5月9日(日)、ロフトプラスワンにて開催された「なぞなぞ宇宙講座5～宇宙への道～」を見てきた。出演は野田篤司、八谷和彦の両氏で、聞き手が藤谷文子氏というトークライブ。”ホリエモン”こと堀江貴文氏と共同開発しているロケットや、八谷氏が開発している”メーヴェのような飛行機”についての話題が中心となって語られた。
このロケットに関しては、以下のインタビュー記事などを参照。
ホリエモン直撃インタビュー、ロケット開発について聞く
～目指すは小惑星、そしてその先へ
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/yajiuma/20100316_354996.html
堀江氏が開発しているロケットについての詳細が初めて公にされたのは、やはりロフトプラスワンで開催された「ホリエモン・トークライブSESSION 6 堀江貴文&松浦晋也&笹本祐一&あさりよしとおの宇宙はそんなに遠くない!」(2009/11/24)においてだ。内容が関連しているので、以下のブログのエントリーも参照してもらえると理解しやすい。
ホリエモン・トークライブ
http://blog.goo.ne.jp/pepani/e/b8692aeded2fe0d19312fa192e46706e
堀江氏のロケット開発グループ、「なつのロケット団」には、宇宙作家クラブのメンバーが多数参加している。野田氏、八谷氏も関わっており、今回のトークライブでは、当事者からの視点でロケット開発の内幕が暴露されている。
以下に速記メモの内容を一部編集(オフレコの部分を削除&自主規制)して添付する。以前のホリエモン・トークライブのときと同様に、録音は禁止されていたので、内容について録音データで確認することができない。なので、信頼性については完全ではなく、間違いが含まれている可能性があることを予めご承知願いたい。
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藤谷
なぞなぞ宇宙講座は2年半ぶり
ゲストがいないのは初めてかも
八谷
いつもはゲストに突っ込みつつお酒を飲んでいるが
今日は自分たちが被告人、みたいな感じ
野田
こっちの2人(野田・八谷)がこっそりやっていた
藤谷さんだけ知らなかった
藤谷
もうひとしきり泣いた後なので大丈夫
八谷
いつもは撮影もオーケーだけど
今日はヤバイ動画も多いのでNG
でもブログに書くのはオーケー
来月ロケットまつりもある
似たような動画もある
ここでアップされるとあっちからクレームが来るかも
野田
6月はもっと危ないのが来るかも
今日は明るく楽しく前向きに
ロケットまつりは誰かのせいで暗くなるけどw
～
八谷
前座で30分ほど時間をもらってもいいですか
金沢21世紀美術館で展覧会
オープンスカイの展示もやっている
金沢に行く人はぜひ寄って欲しい
8/31まで
展示はエンジンなしバージョンの機体
ジェットエンジン付きの機体の動画は
今日初めて公開
いま実機は青梅にある
これは福島でテストした写真
まだ飛ばないけど
(動画)
このときは夕方
エンジンがストール
あれ? という感じ
フィルターが詰まっていた
新品を入れたはずだけど
大きなジェットエンジンじゃないので
ゴミが詰まるとダメになる可能性
3重にしていた
問題点がいろいろ
野田
なかなか思った通りにはいかない
八谷
僕の方はだいたいそんな感じ
～
藤谷
なつのロケット団の説明を
なんぞやと
八谷
なつのロケットという漫画
あさりよしとおが書いている
小学生がロケットを作る話
番外編がこのまえ出た
ネットで見れる
野田
僕がどこの誰だかは一応ナイショにしている
名乗るには組織の許可を取らないとダメなことになっている
僕はもともとロケット屋じゃない
宇宙船を造りたくて某組織に入った
ロケットなんてどうでもいい
最初の段階では人工衛星を安く打上げようと
安いロケットがないとどうしようもない
ロケットがないと打上げようがない
このときにある漫画家と出会った
ロケットの最小構成はどの程度の大きさかと聞かれた
考え込んじゃった
大きくするのはみんな考えているが
小さくするのは考えてなかった
これがなつのロケットの表紙
小さなロケット
小学生ができる規模ということで
半年くらい考えて
このくらいならいけるんじゃないかと
それがなつのロケット
そのあと日本も有人をやるべしということで
盛り上げようとみんなに集まってもらった
それがふじ
こういう有人宇宙船を日本でも作ろうと
2001年くらいの話
この辺の絵は
なつのロケットの続きを書きたいという話があったので
彼らが作れるように最小限の
有人宇宙船を打ち上げるにはどのくらいの大きさと検討
ロケットの全長は12m、直径は2.5m
打上げ重量30t
パラシュートで帰還する
スニーカー
一人乗りの最小カプセル
このイラストは
H-IIAとの比較
(SRB-Aよりも小さい)
人間が乗るロケットは大きいというイメージがあるが
そうじゃないということが自分で書いていて思った
技術的に不可能なところは多分ない
もしかしたら作れるかもしれない
2004年
清里に別荘を持っている人がいる
誰とは言わないが
そこにみんなで集まって話した
国が作るよりも
民間でやった方がいいんじゃないか
そうするにはどうしたらいいかとなると
お金を一番持っている人に話をするのが
いいんじゃないかと
某SF作家が
わずか2週間でアポを取ってきた
本当におっちょこちょい
飛ぶ鳥を落とす勢いのとき
話がトントンとすすんで私もびびった
八谷さんと知り合ったのもこのころ
そのあとみんなでこれはやろうよと
さっきのロケットはロシアから
エンジンを買えばいいやと思っていたが
ライブドアから話が行ったが
ロシア政府がダメと
そのあと
エンジンを作る気になってきた
小型のエンジンを
社内ベンチャーとして立ち上げようと思ったが
みんなによってたかって断られた
なぜなら予算がつかない
新しい要素がないとお金がでない
なつのロケットは
新しい技術を一切入れないのがコンセプト
オーソドックスなエンジンで構成するとなると
その瞬間にアウト
2005年の暮れに
堀江さんに話をしたら
自分たちで作ろうという話になった
その最中にバレちゃって呼び出し
八谷
学校みたいな会社ですね
野田
でも説明したら
あの組織ではできないから
そういうところとやるしかないねと
分かってくれた
そうしている間に東京地検が動き出して…
藤谷
私も何かやっているのは感づいていた
2人が「行こうよ」とか話をしていたので
近づくと話をぴたっとやめた
これは怪しいと
野田
それは帯広に行く前
八谷
大樹町に航空公園
野田さんとS本さんと行った
野田
向こうで食事していたとき
堀江さんがそろそろ保釈されたけど
どうしようという話をしていた
2006年8月
あちこち町工場をまわって
ロケットエンジンですと言うと
断られる
一点ものだと儲けにならない
藤谷
夢のあるところを探さないと
野田
蒲田にいた
4件まわって「バカヤロー」的な対応をされたのは1件
あと3件はわりとのってきたが
うけてくれたのは1件
(動画)
これは某漫画家の家
ユニットバス
水流し試験
いきなり液酸とアルコールは流せないので水で試す
2007年
鴨川に場所を移行
都内の漫画家の家はまずいということで
これはモーターでバルブを開閉するもの
タミヤのモーター
このときはハンダ付けの嵐
僕ともう一人でやった
いやになるほどやった
さっきのは試作機
同じモノを10個作る
(動画)
近くに人がいるが出てくるのは水
燃焼室はまだ付けてない
八谷
インジェクタの試験が大事
液酸とエタノールをぶつけて燃焼させるが
その前にガス加圧
バルブのシーケンスにあわせて
開閉がうまく行くかチェックしている
こういうことをチェックせずにやると
我々はここにいなかった
野田
ちゃんと手順踏んでいたので時間がかかった
2008年
液体窒素入れ
最初に液体窒素でテスト
苦労した
結論 じょうごで入れるのはやめた方がいい
水は入ったので普通は
液体窒素も入ると思う
八谷
でも即座に気化して下から押し上げる
野田
これで土日が潰れた
近くのホームセンターで買ってきた
デカイじょうごで試してもダメ
(写真)
八谷
エンジニアリングのメインは3人
野田さんとMさんと牧野さん
牧野さんが入ってからすごく早くなった
野田
牧野さんの発案による
ガス押しの注入器
下からごぼごぼっと入れる
これで入った
僕らが一番驚いたのは
水で入ったのがアルコールで入らない
水と全然違う
粘性が違うのか
(動画)
次は燃焼
初めて液酸とアルコールで
燃焼室を付けないで火を付けたもの
5/17
社長は参加率高いし遅刻もしない
僕と牧野さんと後ろの黒い人
この3人が技術者
その次に技術を分かるのが堀江さん
トラブルシューティングがすごい
問題の切り分け
IT企業のデバックと同じなんだと
(動画)
パラメータを変えて実験している
いまのを20倍のスローモーションで取っている
これは某漫画家が持ってきたカメラが大活躍
これで確認してどのパラメータがいいか判断する
プラグはカローラのもの
なんでカローラにしたかというと
どこでも手に入るから
それにスーパーカブ用よりもこっちの方が安かった
インジェクタも何枚も作っている
角度を変えたり
当時2～3週間に1回は鴨川に行っていた
藤谷
これは有人で宇宙に行くため?
野田
まずは無人
人工衛星100gでもいいから上げようと
有人は簡単にできるとは言い切れないが
こういうのを積み重ねないとできない
藤谷
今日のテーマは?
野田
明るく前向きにw
(写真)
初チャンバーの燃焼
1Fと2Fで分かれている
エンジンからはかなり離れている
オンラインコントロールで
ロケットのコントロールルームに見えない
みんなTシャツ
(動画)
ビデオではこのときの音の100分の1も再現されてない
衝撃波が来ている
音速を超えているので雷みたいな音が地響きとともに
あまりにも音がひどいので
これはもう日本じゃできないという話に
(動画)
2009年の8/22の動画
撮影場所が違う
高速度カメラ
条件は似ている
音はとんでもなくうるさい
次は別角度の映像
内圧が上がって輪っかが見える
ダイヤモンド
音がクロスしながら進む
よーく見るとシャトルでもアポロでも
これが出ている
あれが広がれば広がるほど速度が速い
あれが出ていると音速を超えている
八谷
鴨川でやっていたが
このまま続けると間違いなく通報されると
別の場所を探さないと
半年くらいいろいろあった
野田
半年くらいはチャンバーやノズルなしの試験をしながら
場所を探していた
北海道で
植松電機
カムイロケットを作っているのが
北大の永田先生と植松電機の植松専務
みんなで話をしにいこうと行ったのが
2009年4月
怪訝な顔で迎えられた
ビデオを見せたら
段々向こうの顔色が変わってきた
LOXを入れるだけでも大変ですよねと言うと
そうそうと
IT長者が顔を札束で殴りに来たと思っただろうが
それで仲間が来たとなった
帰りに植松さんに言われた
「我々は一人ではなかったんだ」と
八谷
植松さんは、みんなもっと真似して欲しいと思っていた
僕らは場所が必要だが
やり慣れてない場所ではできない
収まるべき場所に収まった感
液酸はすぐに切れる
いままでは鴨川に誰かがいないと受け取れない
足りなくて中止というのも何度もあった
植松電機ではそういうことがなかった
～休憩
藤谷
2人はなぜこんなことをしているのか?
野田
宇宙に行きたいから
個人的欲望から入ったが
いつまでたっても宇宙に行けない
いまの宇宙開発は
はっきり言ってあまり面白くない
誰でも参加できるような形にしないと
いまのままだと
宇宙船を造っても
選ばれた宇宙飛行士だけ
もっとみんなで使えるものに
一番最初に考えたのがインテルの4004
世界初のマイクロプロセッサ
コンピュータをいかに安く作るか
何億円もしていたコンピュータが
4004により子供の小遣いで買えるようになった
手に入るようになったときに爆発的に普及した
それを宇宙の世界でやりたい
最初の段階として
みんなで宇宙に行ける世界を作りたい
最初は無人の人工衛星でもいい
そのつぎに人間が
一昨日50歳の誕生日になった
10歳のころから夢見ているが
悲しいことに半世紀が経ってしまった
僕は世界で一番ロケットに冷たいロケット屋
ロケットには興味がないが
ロケットしかない
自分で作るしかない
某組織では衛星屋だからロケットは
やったことはない
秋葉とホームセンターと東急ハンズで買ったもの
あとは蒲田の町工場 おじさんと言うよりも若い人だが
そういうメンバーで作ったというのがいいでしょ
「宇宙暮らしのススメ」という本
僕の究極的な目標は小惑星ではない
究極の目的は空間をねじ曲げて光速を超えること
そこまでいくと理論もへったくれもない
人類が外に広がるのが僕の夢
それを考えると一部の国家が独占して
何を考えているか分からないような宇宙開発
そういう状況はなんとかしたい
さっき言ったコンピュータのような
ブレイクスルーが起きないかと
そういう時代が来て欲しいと願っている
それが今のモチベーション
そういう時代が来たらどうなるか
小惑星に移り住んで
何十億人も移住してジオン公国を名乗るとかw
(動画)
これは赤平に移動してから
八谷
1日に何回もできると
みんな喜んでいた
野田
カムイの実験と同じ場所
まわりの人も多少音が出ても許してくれる
本当にいろんなパラメータをふらないと分からない
八谷
この「初爆発」ってファイルは?
(動画)
野田
この音楽(パズーのアレ)が流れると胃がキリキリ痛くなる
シャトルで山崎さんが朝これで起きると
ここに緊急停止ボタンがあるが
いかに人間が役に立たないかと
反応が全然遅い
(動画)爆発
植松電機の人は慣れているが
僕らは初めての経験だった
燃焼がうまくいかなかったことはあったが
爆発は初
誰一人ケガもしてないけど
こんなの初めてだから
(動画)
これがスロー
点火が遅れて
中に燃料がビチョビチョ
その状態で火が付いたらどうなるか
(動画)爆発
…ない
次は別角度
これは笑える
(動画)燃焼室が吹き飛ぶスロー映像
でもカメラは壊れなかった
今までが30kgfクラス
次が100kgfクラス
チャンバーなしのバージョン
ロケットエンジンの前に雪だるまを置いてみた
100kgf級のエンジン
この音楽(パズーのアレ)
植松さんの人も胃が痛いと言っていた
(動画)頭が吹き飛んだ
見事に吹き飛びますよね
次の動画
SNSのサイトに出てるやつ
(動画)
八谷
次の爆発
続きは次回来たときに
これはすごかった
これは特撮だろうと
野田
こういうことがあるんだなぁと
ありがたいことにこんなことがあっても
何の問題もない
もちろん全員安全なところに逃げている
次はこの前のやつ
500kgf級
八谷
まだ燃焼室がないバージョン
野田
燃焼室がなければ
たいしたことないだろうと思っていたが
(動画)アブレータが飛んだ
左耳だけ殴られたような感じで痛かった
全部のシーケンスをiPadに書いている
堀江さんが進行をやってる
八谷
質問のまえに
さっき見せ忘れたモノ
(ケーキ登場 ローソクと花火付き)
次は質問コーナー
Q エタノールを選んだのはなぜ
Q 宇宙開発が身近になった
Q 堀江さんのこともぜひ
野田
堀江さんは世間のイメージだと
お金だけで何もしてないんじゃないかと
でもそんなことはない
パイプのカットとか
一緒にいろいろやってる
チェックリストを読み上げるのは堀江さんの役割
当たり前だけど指令がうまい
ライブドアを動かしていただけあって
彼は完全に仲間
液体水素は危ないのもあるが
扱いが難しいのと軽すぎる
燃料タンクが大きくなる
液水は損
比較的入手しやすくて
そこそこ燃える液酸とエタノール
もう1つの理由
エタノールは自然界に存在する
汚染の心配がない
石油ならばらまいたら汚染になる
燃え損なってその辺に飛び散っても
問題ないようにエタノールを選んでいる
八谷
ケロシンにしなかったのはその辺がある
野田
性能はケロシンの方がいい
ただ検討はしている
土壌汚染しないようにどうしたらいいか
Q 鴨川は誰の家?
野田
いまはもうないはず
Q 堀江さんが仲間になったのはなぜ?
野田
彼は宇宙オタクだった
始めライブドアに行ったとき
大金持ちに会いに行くつもりだったが
単にオタクの友達が増えただけ
僕は六本木に行っても肌に合わない
代官山でも合わないが
六本木でも堀江さんの家はいい
ロケットの模型が山のように並んでいて
その横でミネラルウォーターを飲んでいる
マンガも山ほど置いている
読むと設計ができないから読まないようにしていたが
もっとひどいのは植松さんの部屋
Q ロケットの設計は誰が?
野田
僕と牧野さん
1号機は僕で
2号機と3号機は牧野さん
今年できれば飛ばしたかったが
来年になりそう
カムイの90型と外見的には同じ
ハイブリッドエンジンを
液体エンジンに置き換えてやろうと
八谷
小さい衛星をやっている人に問題なのは
頻度が絶対的に少ないこと
あと試験も意外と負担
野田
たくさんやっている
野尻さんが人工衛星を作りたいと
女の子がネギを振るだけ
国家のためにそんなものは上げられないと言われる
カネを払うと言ってもダメ
それを打破したい
コンピュータも今はくだらないことしかしていない
ゲームとか
昔は高尚な科学のためにと
エロ画像をダウンロードとかあり得ないと
Q カムイは宇宙に届いてない
一番の障害はなにか
八谷
僕も遅いなと思っていたが
一緒にやって分かるのは
技術的な難しさではない
法律がそもそもないので
打上げのたびに
関係の各省に話を
あと海方向に打上げ
回収しないと
漁船も手配しないと
技術的には200kgf級のテストもしてる
でも途中の高度であえて止めている
高く行かないようにしている
僕らが一緒にやることで
そういった問題を打破できるかも
一緒にやることでブレイクできるかも
どっちが先に高度100kmに行けるか
彼らが届いてないのは決して技術力のせいではない
野田
どっちが早いかというとやはり競争
軌道に乗るのが目標だが
宇宙は高度100kmから
まずはそこで競争
競争をやるようになって始めて面白くなる
ここで向こうが勝つとは言えない
当然僕らが先と
八谷
向こうは全て確実
ランチャーもすぐ設置
野田
僕らはオタオタしながらやっている
藤谷
私は宇宙に行きたい
何の努力もせず
そのときに妨げ
説得力がある
宇宙に行かなければいけない理由は?
野田
いまは崇高にしすぎている
それがにっちもさっちもいかない理由
ネギ振りでもいいじゃないかと
俺がいいからいいと
1万件のうちに1つくらいが花開けばいい
そういう世界にしたい
99%がゴミでもいい
山は富士山もそうだが
裾野が広くて頂点が高くなる
そういう世界を作りたい
くだらないかもしれないが
俺がやりたいからやるという
Q 燃焼試験はどうなれば成功?
野田
圧力や推力や流量や振動を全部取っている
データが設計計算通りに行けばオーケー
八谷
ギリギリにしてみようというのも始めてるので
爆発モノがこれから増えるかも
最終的にはロケットも軽くしないといけないので
野田
いまは試験用に頑丈
筒が破裂しない
これが破裂するような可能性もある
八谷
試験は燃焼が成功したから終わりではなくて
次はもっと軽くてもいいんじゃないかと
野田
少しずつ軽くして
ある日削りすぎてドッカーンと
八谷
そういう蓄積がないとできない
Q いくらでできるか
有人はいつくらいになるか
八谷
有人はいつか言えない
野田
目標は1,000万円
達成できるかは分からない
無理だという人もいるし
楽観的に考えても難しい
重量あたりだと不利
1kgあたり100万円が大型ロケットの相場
それよりは高くなる
必ずしも単価が安いといって
デカイのが有利ではない
大型トラックより
スーパーカブの方が買いやすい
そう考えると1,000万円が限界ギリギリかと思う
それくらいなら買えるぞと思う人がいる
僕も嫁と子供がいなければ…
100億なんて個人では出せない
国に頼ることになる
そうなると理由が必要
1,000万円なら失敗しても
俺のカネだと言える
八谷
くだらない使い方も僕は聞きたい
ネギもいいがそれ以外にもあると思う
Q 一番最初に飛ぶのは誰?
野田
俺
藤谷
私
八谷
僕は乗りません
Q 宇宙開発で役に立つ家畜はあるか?
八谷
最初に人は乗せられない
何か乗せようかという話をしている
ゴキブリはどうかと
強いし
死んでも仕方ないかと
あさり
以前同じ話が出たときにキジを勧めた
ソ連が犬でアメリカが猿だったから
八谷
ゴキブリ、亀、キジ
その次は豚かなと
スタッフがおいしくいただきましたと
牛は重すぎる
Q 実験機1台の費用は
野田
30kgfクラスは安い
自動車1台分もない
その次も
車もう1台くらい
八谷
でも安定すれば生産はもっと安くなる
自動車1台というのは爆発も全部込み
僕は1,000万円
楽観している
量産の費用では
野田
1,000万円なら世界が変わる
億の単位になると大体の人は引く
でも1,000万なら考える人も
八谷
前も言っていたが
デアゴスティーニバージョンとか
あとは自分で作ってくださいとか
作るのは楽しい
今回はFRPが
次号は燃焼室とか
野田
1つ買い損ねると大変なことに
藤谷
そのときはオークションで
Q 一番楽しかったエピソードは?
野田
やはり燃焼のとき
堀江さんがあんなに笑っているのは
映像でもなかなかない
八谷
打上げを近い距離で見れると
それだけで面白いと思う
Q エンジン燃焼実験の公開予定は
野田
当面は公開しない
単純に危ないから
ある程度自信がついたら
大将(堀江さん)が決めるでしょう
八谷
公開には前向きな人
野田
とにかく安全性に自信が付くまでは
今はいつ爆発してもおかしくない
