フリーランスライター・大塚実の手抜きブログ
26日(月)、宇宙開発委員会・推進部会の第2回が開催された。議題は「小型固体ロケット(イプシロンロケット)プロジェクト」と「はやぶさ2プロジェクト」の事前評価について。ちょっと時間がないので、とりあえず「はやぶさ2」の資料のみアップしておきたい。
前回以降、各委員から寄せられた質問に対するJAXA側からの回答となっている。第1回の資料は宇宙開発委員会のWEBサイトに掲載されているので、そちらも併せて見てもらえれば分かりやすいだろう。
宇宙開発委員会 推進部会(平成22年)(第1回) 配付資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/015/002/gijiroku/1295910.htm
24日(土)は、清水で開催された「ROBO-SOCCER 2010」というイベントに参加。それについてはまた別途書きたいが、この帰り道、新幹線に乗るために向かった静岡への途中に1/1スケールガンダムがあり、同日公開ということだったのでついでに見てきた(ちょうど1カ月前にも見たばかりだけど)。
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宇宙航空研究開発機構(JAXA)は20日(火)、小惑星探査機「はやぶさ」のカプセル内のサンプル採集作業について説明するブリーフィングの第2回を開催した。出席者は、向井利典・JAXA技術参与。以下に取材メモを添付する。
ーーーーーここから
向井
今日はこちら(相模原)で午後2時まで別件の用事があった
なので相模原から会見
もう一人の説明者の上野は
たまたま外国出張中
定例会ということで先週以降の進捗について
大きなイベントがあれば別途報告するが
今回は大きなイベントはなかった
先週に引き続き
回収方法の効率化に苦労しているところ
ヘラに数十個の粒子があったことを前々回話したが
それに対処しないといけない
マニピュレータを使って
シャーレに移動作業をしているところ
というわけで
サンプルキャッチャーの中は新たに見ていない
粒子数は前回から変わっていない
ーーーーーーーーー
以上、会見の時間はわずかに2分。このあと、質疑応答が30分ほど続いたが、細かい質問ばかりなので省略したい。
このブリーフィングは、研究者に対する記者の取材が過熱してきて、本業に支障が出てきたために、JAXA広報が設けたもの。毎週月曜に実施する予定だったが、しばらく大きな進捗はなさそうということで、さすがに記者の側からも見直しを求める声が出てきた。会見後に広報とのやりとりがあり、どうやら次回以降は進捗があった場合のみ開催ということになりそうだ。
注文しておいた「はやぶさ帰還祝酒 1.8L」が届いた。送料・代引手数料込みで6本15,213円。蔵本は井手酒造で、こちらから注文できる。限定版だが、まだ在庫はあるようだ。
こんな形で届いた。さすがに6本はかさばる
送料がもったいないので、6人でまとめ買いしたのだ。問題はこれからどうやって分配するかだが…
今さら説明は不要だろうが、これは「はやぶさ」の性能計算書のラベルの元ネタになった日本酒で、今回、帰還を記念して、醸造元の井手酒造が本当に商品化してしまったものだ。宇宙研の性能計算書に関する話は、こちらのWEBページに詳しいので、気になった人は参照して欲しい。
物語「性能計算書」(日本の宇宙開発の歴史/ISAS)
http://www.isas.jaxa.jp/j/japan_s_history/chapter10/06/index.shtml
外箱
中身
ラベル
あちこちにネタが…
こちらにも
これだけ本当
せっかくなので「はやぶさ」プラモとも記念写真
「HAYABUSA -BACK TO THE EARTH」のDVDとも一緒に
なんとなくラストショットも撮ってみた
「はやぶさ」グッズと一緒に。何だか単なるミーハーみたいだ
ちなみに帰還翌日の6月14日、相模原キャンパスのプレスルームにおいて、この日本酒は川口プロマネにプレゼントされた。なぜか動画で撮影してあったので、紹介したい。
午後の記者会見のあとのぶら下がり中。阪本先生がなにやら怪しい動き
阪本先生から手渡されたのが「はやぶさ」バージョンの「虎之児」
 |
惑星探査機 はやぶさ (1/32 スペースクラフト NO.01) |
| クリエーター情報なし | |
| 青島文化教材社 |
 |
小惑星探査機 はやぶさの大冒険 |
| 山根 一眞 | |
| マガジンハウス |
宇宙航空研究開発機構(JAXA)は12日(月)、小惑星探査機「はやぶさ」のカプセル内のサンプル採集作業について説明するブリーフィングを開催した。JAXAはこれを当面の間、毎週開催するとしており、スケジュールは以下の通り。
第1回 7月12日(月)
第2回 7月20日(火)
第3回 7月26日(月)
第4回 8月2日(月)
第5回 8月9日(月)
第6回 8月23日(月)
第7回 8月30日(月)
出席者は、向井利典・JAXA技術参与、上野宗孝・JAXA/ISASミッション機器系グループ副グループ長。以下に取材メモを添付する。
向井
ウィークリー
特になにもなくても開催ということで
今日もじつはあまりネタがないw
先週、回収作業を開始した
その際テフロンのヘラに微粒子が数十個付着していた
問い合わせがあった際に応えた
その微粒子を今後どう処置、回収するか先週は検討してきた
予想外に大変なことがわかった
検討しているがまだはっきりしない
現在のところ
ヘラにくっついた粒子の処置に集中している
新たに粒子を発見したことはない
状況としては以上
上野
とくに補足はない
広報
それでは質疑応答に…
向井
質問ないかもw
ーーーーーーーーー
質疑応答
Q 読売新聞
予想外に大変
具体的にどういうところが大変で何を検討
A 向井
原理的にできないことはないが
非常に小さな粒子 10ミクロン以下
それが静電気でヘラに付いている
静電気を除去しないと外せない
原理的にはリハーサルでやっているが
除電といって
紫外線やアルファ線をあてて
電荷をなるべく減らして
それでマニピュレータで
数が非常に多くて多変
ある程度予想はしていたが
大半が地球由来と思われるので
そこで時間をかけるのはどうかと
もっと効率的な方法はないか
Q 毎日新聞
するとサンプルキャッチャーの中の方までいっていない
A 向井
いっていない
Q 作業はまだ時間がかかりそうか
A
なんとも言えない
効率のいい方法が見つかればいいが
Q 1粒で半日かかっているのか?
A 向井
それほどではないが
最終的にその中から
初期分析にどれを回すか選ぶ
選び方も検討している感じ
Q 朝日新聞
大半が地球物質っぽい
中には違うようなのもあるか
A 向井
いまのところ全く分からないが
コズミックダストのひとたちが
最終的な作業をやっている
まだ感じだけ
それが分かるのは
電子顕微鏡で見ないと
いまの調子でやるととてつもなく大変
今の段階ではなんとも言えない
感じとしては比率が100:1か1000:1か分からないが
大半が、というのはそういう意味
それ以外の物質もあると個人的には信じているが
まだ確認できていない
Q
100:1や1000:1の1になるようなものは
A 向井
見つかっていない
Q 日経新聞
作業に時間がかかる
ほかの手法を考えている
マニピュレータ以外はどんな方法があるか
A 向井
1個1個顕微鏡で針で掴む作業
それで2個見つけたが
ヘラでこすったら数十個
基本的にそれ以外のやり方はないが
ヘラの形状とか
別のやり方もないかなと
まだ検討している段階
Q 共同通信
ほかの方法というのは
電子顕微鏡を使わないで、別の方法で選別するという意味か
A 向井
電子顕微鏡を使わないのは大変
使うのが一番分解能がいい
しかし電子顕微鏡自身が試料を汚染する
そこは慎重にやっている
Q
電子顕微鏡を使わないで見極める方法はあるのか
A 向井
私は知らない
影響がでるとなると
手順をもう1回考え直さないといけないかも
Q 東京新聞
除電のやり方
電子顕微鏡を当てるのはどんなイメージ
A 向井
当てるのは時間がかからない
まとめて当てる
Q 当てた後の回収に時間がかかる?
A 微小粒子なので大変
光学顕微鏡で見えるのはギリギリで数ミクロン
それより小さいのは見えない
それを含めて回収したものを管理するのが重要
いろんな検討を今やっている
どんどこやって後で大変にならないように
検討してから次に進む
Q 先週は数十個
これは20個なのか80個なのか
個数の目処は
A 80個ということはない
2～30個くらい 数えたわけではない
Q 毎日新聞
初期分析にどれを選ぶか
選び方はどうするのか
A 向井
なかなか決められない
どんな種類のがどのくらいあるか分からないと
初期分析に全部まわすわけではない
最終的な量によるが
全部を回収するのはそれはそれで大変
あるところで踏ん切りをつけないと
いずれにしても全体の量
ある程度の推測ができないと
なんとも言えない
いまの段階では
いくつか考えてはいるが
一人歩きすると困るので
Q 日経新聞
今のところの作業状況
テフロンの微粒子を除電して回収
あらたに探す段階ではないのか
A 向井
言い方がまずかったかも
回収方法をまだ検討している段階
具体的な作業については試験中
Q 朝日新聞
数十個の微粒子
全体のどのくらいを調べたのか
サンプルキャッチャーの中の
どのくらいをストロークしたのか
あと何ストロークくらいあるのか
A 向井
ヘラでなぞったのはまだ平らな部分だけ
ほかの部分はやってない
全体の3～4割ということはない
A 上野
なぞったところのどのくらいの比率が
ヘラについたのも確認していない
Q 大半が地球由来
見込みがありそうなのはないということか
A 向井
分かりませんというのが正確なところ
Q 毎日新聞
B室を開けるのはいつくらいになるのか
A室を全部やってからか
A 向井
いつころとはまだ言えない
回収方法をまた考えている
もうしばらく待って欲しい
Q NHK
予想外に大変だというのは
何が予想外だったのか
除電の作業か
A 向井
1個1個マニピュレータでやるのが大変だし
ヘラについたものを回収できるか確認するのも大変
光学顕微鏡で見えないものは残っている可能性もある
もうちょっと効率的な方法はないかと
まだアイデアの段階
Q どれもこれも回収じゃなくて
もう少しめぼしいものを回収する方法とか
A まずは全部を回収しないといけない
そうしないと全体が掴めない
Q もう少し早い方法を検討するのか
A 早いというかできるだけ確実に
いまの方法だと光学で見えないものは分からない
もう少し確実な方法はないかと考えている
Q 光学顕微鏡で見えないものも回収する方法?
A それも一部
ヘラをそのまま保管していないといけない
次またやったときにそれもとなると
そのこと自体が大変
最終的にどうやって見分けるかが大変
もう少しいい方法がないかと
具体的なことを言える状態ではないので説明できない
Q 東京新聞
回収作業の検討と平行してやっていることはあるか
例えばガスの分析とか
A 向井
ガスは初期分析の一貫としてやるので
まだやってない
コンテナはこの前肉眼で見たが
顕微鏡で中を細かく見ている
細かいのはあるが似たようなもの
現在はどこにどういうものがあるかマッピングしている状況
ー相模原へ
Q 青木
全部を初期分析ではない
仮にイトカワのものが見つからなくても
初期分析にかけないで保存しておくものの中から
将来的に見つかる可能性はあるのか
A 向井
仮定の話に答えるのは難しいが
分析技術は進歩するので
いま見えてないもののなかに
ある可能性は否定できない
あくまで一般論だが
Q 可能性はゼロではないが低い?
A 個人的な意見を言えば必ずあると思っている
Q 将来の分析のために保存するのは何%か
A 半分くらい残すはず
カタログの番号付けは
明らかに地球物質だと分かったものは除去していく
Q 将来分析用のものは手つかずに保存するわけではなくて
地球物質は除外して怪しいものを保管するということか
A そう考えている
Q かなり苦労しているようだが
当初の見込みと比べると遅れは
A こんなもの
報道の方が先走っているが
半年という目処でやっている
まだ始まったばかり
特に最初のうちは試行錯誤でやらないと
いくらリハーサルしていても
こんなとこかなと
もう少し落ち着いてやらせて欲しい
というのが正直なところ
Q リハーサル
実際にやってみたら違うということは
A 違うことはたくさんある
リハーサルで使った粒子
数ミクロンよりはもう少し大きかった
そういう面で大変なこともある
Q 初期の発表では
8月だったがいまは9月以降
状況次第で伸びることもあるか
A あり得る
Q 初期分析の結果は年末か年明けくらいか
A そんなところ
Q それも流動的?
A もちろん
予定としては半年が目処
Q NASAとか海外の機関の研究者
キュレーションで一緒に作業しているのか
A あのときまではいたが
現在帰っている
Q いまは何人体制
A 8人くらい
Q 作業時間としてはどのくらい
A 原則は普通の勤務時間
これは長丁場なので
最初は汚染されないように早く真空に入れるとか
最初の数日は24時間体制だった
いまはコントロールされた環境なので
あわててやってもいけない
朝は定時9時から夕方5時には打ち合わせをして終わる
土日もお盆も多分休む
長い話なのでバタバタやるようなことではない
Q 回収された物質はどういう温度・湿度で管理しているのか
A 高濃度の窒素
最終的には石英管のチューブに封じ込める
温度は室温 25℃くらい
湿度はゼロ 純窒素
ー東京
Q 不明
今週の作業スケジュールは
A 向井
引き続き検討しているところ
結果が出次第、次のステップに
再度回収するのかどうか
多分今週はまだそこまでいかないと思う
そんな簡単にいかない
Q 今週いっぱいは検討にかける感じか
A 一応その予定だが
いい方法があれば再度という可能性はあるが
Q 不明
現在コントロールされた状況下
いつまでに回収しなければいけない
のはあるか
A 向井
特にない
1日2日を争う状況にはない
いまはコントロールされた環境下
Q 1～2カ月も可能?
A 場合によってはあり得る
Q 松浦
100倍の顕微鏡
微粒子が思ったよりも小さいので
倍率が足りないということか
A 向井
我々が持っている最高分解能
これ以上のことはできない
Q 製品としてはもっと高い倍率もあるのでは?
A 上野
汚染しないような仕様で開発されたもの
市販品とはちょっと違う
Q 倍率を高くしておけば良かった?
A 上野
ただ倍率を上げると見える範囲が狭くなる
作業効率が難しいところ
A 向井
普通の顕微鏡だと油を使っているので汚染する
特殊な潤滑のもの
宇宙航空研究開発機構(JAXA)は5日(月)、小惑星探査機「はやぶさ」が持ち帰ったカプセルの開封作業について、記者説明会を開催した。登壇者は川口淳一郎プロジェクトマネージャ、向井利典・JAXA技術参与、上野宗孝・JAXA/ISASミッション機器系グループ副グループ長。
会見の内容を以下に取材メモの形で添付する。
ーーーーーー
川口プロマネ
6/24からコンテナの開封作業を開始した
その後
コンテナの開封
キャッチャーの引き上げ
キャッチャーA室のフタをあけて内部の点検
コンテナ内部の点検
といった作業を行った
A室と呼ばれていた場所を移送
本格的な点検にかかっていた
開封に一週間かかると話をしたが
そのあと試料を実際に採取して
その時点でまた話をするとしていた
今日はその一週間が経過した段階
そのときも説明したが
地上から往復した試料があることは間違いないと
それと何が見つかってもその起源はわからない
と言っていた
それは大前提
現在は
まだA室を開けている段階
B室の情報はまだ何もない
本日までは
コンテナ部、キャッチャーA室
の中に複数の
肉眼で見えるものと
顕微鏡サイズのもの
試料とおもわれるものが確認された
ー
向井
上の写真は
A室の微粒子を石英の針で試験的に
ピックアップしているところ
横に伸びているのが針
その上は光の影
先に見える黒っぽいのが粒子と同定されたもの
100倍の顕微鏡で見ている写真
背景のスジは機械加工の刃のあと
そのほかの黒っぽいのも傷と思われる
なぜ傷かというと
針の先を近づけても動かないから
下の写真は
別室に保管しているコンテナの内部
これは普通の写真撮影
目で見て分かる粒子がいくつかある
これが何ものかは分からないが
まぁ多分地球のモノじゃないかと思っています
なので誤解は受けないように
分からない状況で断定できないことを言うのは避けたい
地球のゴミは射点やクリーンルームでダストをすでに調べている
それと比較すればすぐに分かること
現状はそういうところ
まだ1個2個という状況なので
前回の記者説明会では
コンテナやキャッチャーの構造について説明した
これはフライト品と同じように作ったプロトモデル
どこを見ているか説明
ー
上野
最初の作業で上下の部分を取り外した
これでA室をのぞき込むことができる状況
これが現状
採取した物質は横から入って
内部は上下2部屋に別れている
その1部屋のほうを現在は見ている状況
ーーーーーーー
質疑応答
Q 毎日新聞
いくつくらい入っていた?
肉眼で
顕微鏡で
A 向井
数えたわけじゃないが
見え方によっても変わる
顕微鏡で見えるもの
粒子と同定されたものは2つしかない
動かないものは粒子でないのか
それともくっついて動かないだけか
それはまだ分からない
1つ1つ調べているのが現在の状況
100倍の顕微鏡で見ているので
くまなく探すのが非常に大変な作業
Q 肉眼だと少なくても10個?
A 向井
10個は見えている感じ
10個以上か
Q 日経
顕微鏡で見えているものの大きさは
肉眼で見ているものも大きさは
イトカワ着陸時
キャッチャーに入るのが主で
コンテナにも入る可能性もあるが
可能性が高いのはキャッチャーか
A 向井
スケールがまだ出てないが
大きさは10ミクロンのオーダーだろう
コンマ1ミリのような大きなものではない
10ミクロンよりも大きいかもしれないが
肉眼で見えるのは1ミリくらいかなぁ
穴がM3のボルトなので
それをスケールにすれば1ミリよりも大きいかも
A 川口
サンプラーはこうなっていて
筒が回転するようになっている
サンプラーホーンを引き抜くわけだが
引き抜くときに開いているところから
付着したものがコンテナの中に入る可能性はある
ただし、だと言っているわけではない
最初から付着したものが地球から運ばれたのかもしれない
キャッチャーのみに入るかという質問については
それ以外につく可能性もゼロではない
Q 日本放送
粒子の形状はまだ分からないか
A 向井
この写真が最高の分解能
まだ形状は断定できない
Q 東京新聞
A室で確認した粒子2つ
これは予想よりも少ないのか
それとももっとあると
マニピュレータの先端は何ミリか
A 向井
数の予想は難しい
予想を立てていたわけじゃない
似たようなサイズの黒っぽい斑点とかがある
いまのところは傷だと思っているが
現在見つかっているものが全てではないのが明らか
そういうのを調べている段階
数からすると私の試算だと
地球由来のものが全部で最低100個はあってしかるべき
数百から多いと1万かもしれない
これは私のざっとした試算
ある仮定のもとで推論したもの
正しいかどうかは分からないが
それに比べると2個や3個じゃないはず
何度も繰り返すが
粒子かどうか区別している状況
マニピュレータの先端は見えない
1ミクロン以下
Q 共同通信
サンプルキャッチャー
A室はいつのものか
A 川口
A室は2回目の着陸
(B室が1回目)
Q この先の作業は
まずはA室を終わらせてからか
A 上野
A室をカタログしてからB室に移る
いま顕微鏡の最高解像度で見ているが
本当によい分解能でみえる範囲は限定されている
本当の限界までの粒子を端からは端まで見ていない
Q すでに採取はしている?
A 向井
これがどこにあったと番号を付けるのはまだ
しかし一応動かして
動いたなというところ
キャッチャーの壁を顕微鏡で見るのはとても大変
ここにあるものは何も見ていない状況
方法も考え直した上で
すべてマニピュレータではなくて
別の方法がないか
そういうことも今後トライアルしないと
Q 朝日新聞
微粒子 10ミクロン
サンプルキャッチャー内の何割程度を見ての2粒か
肉眼で見えるもの
地球からだとどういうものか
A 向井
ここの平らな部分とこの一部
まだ何割と言えるようなものではない
壁は見るのが大変
試行錯誤している段階
壁を見る方法を何か考えて
いくつか方法はあるが
マニピュレータは石英に電圧をかけて
粒子の帯電を利用してくっつける
あるいはテフロンだと微粒子がくっつきやすいので
しかし機械的に動かすと変質しやすいので慎重にしないと
Q 最初はハケで掻き出すというのも当初想定していたようだが
A そうですね
ざっくざくあればハケで
しかし今はそういう状況ではない
テフロンのハケで動かすとくっつくものはあるかもしれない
地球からきたものとすると
いろんな可能性があるが
衛星が組み立てられるクリーンルームは
(清浄度が)クラス10万と呼ばれるもの
つまり1立方フィートに0.5ミクロンの粒子が10万個ある
そういうところで組み立てられている
そのあとロケットに衛星が組み込まれて
そのあとフェアリングをかぶる
その中にクリーンな大気を入れるが
それもクラス10万のレベル
フェアリングを作っているのはロケットの普通の工場
内面にはいろんなものがついている可能性がある
そういうものがどういう経路で入るのか
シミュレーションをしようもない難しい問題
衛星はほとんどクリーンルーム内か同等の環境にいる
粒子のソースとしてはそういうところ
Q 目で見て大きいので
これがクリーンルームにあるとは考えにくいが…
A 確かに考えにくい
私もそう思う
地球からきたものだと思うのは
フェアリングの中にはいろいろある
ロケットの打ち上げ時
フェアリングが開いたとき
搭載カメラでもホコリが見える
そういうものの可能性もゼロではない
ただし地球のものだと断定しているわけではない
Q 毎日新聞
地球のものだというのは
それ以外になにか理由は
A 向井
コズミックダストの研究者の意見で
そういうものとはちょっと違うねぇと
感触だが
色が違うとか
こんな真っ白なものは見たことないと
例えばそういう感じ
大発見かもしれないが確率は低いかな
A 上野
サンプルはホーンからここに伝わるはず
コンテナに入る確率は低いと思っている
Q 日本テレビ
微粒子 現時点では
地球由来とイトカワ由来の
どちらの確率が高い?
A 向井
いまは断定できないのが正解
コズミックダストとは違うねぇという感触
正確に言えばどちらの可能性もある
Q 読売新聞
今後の予定は
A 向井
B室も見てから
最終的には回収したサンプルは全て分析にかけられるが
それにはいろんな手順がある
まずは代表的なものを分析する
打ち上げ前にたくさんあると想定して作ったプランだが
およそ全体の10～15%が最初の対象
10%はNASAに渡す
40%くらいは国際公募をして分析してもらう
残りはしばらく保管して
分析技術は日進月歩
将来的にさらに技術が進んだときのために
ある程度は残しておく
そういう段取りだった
まず何が代表的な15%なのかを調べないと
全てを回収するのはすごく大変な作業
何年もかかるかもしれないが
そんなにはとても待てない
ある程度、3カ月かそこら
B室の中も見て、何がどのくらいあるか
おおよその見当を付けた上で、
その中で15%なのか
数が少なければ30%になるかもしれないが
それを最初の初期分析に使う
初期分析は
国際的な公募をして
世界中の研究者達が
自分たちも分析したいという
意欲をそそるように
それが初期分析
なので一気に分析するわけではない
まずは何を持って代表データとするか
ある程度出たところで議論する
Q 不明
まだ分からないことが多いだろうが
微粒子が見つかったということで
いまどういう思いか
A 川口
なにはともあれ
空っぽでなかったということも
大変大事なこと
地球由来で往復したものがあることは間違いない
と言いつつも
空っぽでなかったということは
可能性を残したということで
そこは素直に喜びたい
ただ一喜一憂するものではない
高い確率で地球由来のものだろう
予断をもってはならないし
過剰な期待もしてはならない
虚心に帰ってきちんと分析したい
Q 毎日新聞
作業の手順について
地球由来のものを排除する作業
スクリーニングの終了の見通しは
A 向井
粒子かなにかの見分けをやっているところ
いま数字を出すのは難しいが
サイエンスの世界でも関心をもたれているところなので
何年も時間はかけられない
だが1カ月かそこらで見えるかといえば
そうは思えない
2～3カ月かなと
もし宇宙物質があるとわかれば
大きなインパクトがある
逆に言えばそれは非常に慎重にしないといけない
そう言う意味では答えるのは非常に難しい状態
Q 当初は半年と言っていたが
A 向井
当初の予想は数が少ないだろうと
地球のものがある程度あったとして
イトカワのものがどのくらいあるか
あるのを期待しているが少ないだろうと
3カ月から分析を初めて半年くらいが目処かなと
ー相模原に
Q 青木
カプセルにガスと粒子
ガスの由来は調べているのか
粒子
宇宙空間を飛行中にダストが入る可能性は
燃料漏れに由来する可能性は
クリーンルームのダストの標本
どういうものか
A 向井
ガスの由来は調べていない
可能性は地球の大気
イトカワのガスはどのくらいかデータはない
燃料漏れ由来の物質は考えにくい
ゼロだと考えていいと思う
惑星間ダストはあるがその確率も
ほとんどゼロ
可能性の排除はできないが
地上のサンプルは分析している
宇宙のものとは明らかに違う
内之浦は桜島に近いので
火山灰も分析している
Q 地上のサンプルとの比較はこれからか
A 向井
そのとおり
作業に入るのはあと数か月かかる
Q 地上のサンプル
何種類くらい物質があったのか
A 向井
代表的なものをいくつか分析した
スペクトルは10種類くらい
ー再び東京
Q NHK
代表的な15%で初期分析
それはイトカワの可能性が高いもの?
A 向井
できるだけイトカワ由来のものを選びたいが
前から分かるわけではない
初期分析の中で同位体分析や成分分析があるので
その結果を総合して判断する
Q 初期分析の前に
イトカワ由来かどうか判断はできないのか
A 向井
ある程度はやる
主に電子顕微鏡
地球由来か外のものかの確率が
外のものが高いかなというくらいは言える
おおよその元素組成は出る
しかし電子顕微鏡は電子ビームをスキャンするもの
人工的なことを加えるので表面を変質させる
強度を弱く慎重にしないと
今じつはそのパラメータは試験している
まだその準備もあわせてやっているところ
だが期待としては
分析にまわすとすると
80%くらいの確率でという感じに
断定するのはまだとても無理
Q イトカワ由来の可能性が80%ということか
A 私の単なる感触
20%は違うかも
その数字が一人歩きすると困るが
代表的なものを選ぶときは
可能性が高いものを選ぶのは当然
Q 日本放送
これまでの作業のペースから見て
順調な予定か
状況を山で例えると何合目
A 向井
作業は想定内
しかしリハーサルから予想されていたが
粒子か傷かの同定は非常に大変
5合目なんてとてもとても
まだ麓
A 川口
人によって感触の数字は違うが
顕微鏡で探すのは大変時間がかかる作業
いま1週間で2個というペース
1つのサンプルを探すのに5日かかるとすると
40個で200日かかる
代表的なもの
可能性の高いものを15%で6個選ぶと
1つ1つ初期分析してイトカワ起源か調べる
1つに半月かかるとして
問題は40個あるかもしれないときに
最初の1個を採取したときに
その半月のペースに乗せていくかどうか
40個×0.5カ月
20カ月かかる作業に入るのか
やり方を向井さんが考えている
最初にカタログ化して
その中で可能性の高いものに集中して分析
質問は多分
この1個をどうして最初の分析にかけないんだ
ということだろうが
40個からたまたま1個持っては来たが
半月かけるのが効率的な方法かどうか
最初に見つかった1個が
可能性が高いかどうか
最初の1個じゃ分からない
とにかくカタログ化を優先しているのはそういう理由
Q 産経新聞
粒子と同定されたのが2つ?
A 向井
そう2つ
Q この写真
これが2個のうちの1個か
A 向井
スケールがないので分からないが
10ミクロンか20ミクロンか
Q もう1個の微粒子の写真はない?
A
同じようなものだったので
ー相模原
Q 青木
キャッチャーを閉める作業はずいぶん後だった
その間に入る可能性は本当にないのか
A室とB室を分ける回転部分
ぎこちなかったがEMだからか
そこがこすれて微粒子が入った可能性は
A 川口
回転塔はB室、A室、そしてCは最後オープンな空間
これはタッチダウンの1～2日後に閉めている
ずっとあとに閉めたのはカプセルのフタ
キャッチャーの回転塔のフタじゃない
分割の仕方 隙間があるじゃないかと
実際にこんなもの
きっちり気密にできているかといえばそうじゃない
逆に資料が取れていると
極端にクリアランスがない構造は噛み混んでしまう
それをさけるためにきっちりしたシールはしていない
危険なので
Q 回転塔が擦れてその金属片が紛れ込む可能性はないか
A
擦れないようにはできているが
ほかのものが入り込む要素や隙間は空いている
Q 松浦
下の写真
どれが粒子か
A 向井
一番底もその上の白いのも
Q 不明
初期分析はいつくらいか
目処は
A 向井
8月の最初は想像できない
もっと遅いと思う
A室がこの状況
丹念に調べようとしている状況
Q 最短では
A 3カ月後には始めないとまずいなとは思う
9月末～10月には始めないと
さすがに具合が悪い
もっと早いかもしれないが
あるところからヨーイドンで始められるものではない
粒子かどうか見分けながら試行錯誤している
一部試しに分析することが途中であるかもしれない
地球由来であろうと宇宙由来であろうと
重要なのはなくさないこと
そこを慎重にやっている
Q 毎日新聞
もしイトカワ由来のものが入っているとしたら
どこが一番可能性は高いのか
A室かB室か
A 川口
答えは難しいができない
どこでも入っていて欲しいw
Q 一番入っていそうだからA室から開けたわけではない?
A 向井
A室を開けたのは作業の順番
Q 朝日新聞
B室を開けるのはいつか
見通しは
A 向井
まだ見通しはない
Q 東京新聞
前回の会見では
初期分析の開始前にイトカワ起源の確認もありえると
A 向井
可能性が高いということは
電子顕微鏡で形をみるとか
元素組成を見るとかで
可能性が高い
80%という感じ
可能性が高いものを
見分けることはできると思う
Q 識別でき次第発表とあるが
A それは数カ月
同位体分析とかをしないと
同定されれば
NatureやScienceに論文を出さないといけない
そうなるとNASAとJAXAで同時発表になる
早ければ今年の後半
Q 論文にしないと発表しない?
A 向井
私はそう思う
A 川口
NASAの理解も得た上で
成果を学術論文に出していきたい
これはいろいろ
着陸運用のときにも言われた話だが
規制や報道協力をお願いすると
評判が悪いのでなんとかしたいが
そうしていきたい
ーーーーーーーーーーここまで
この日、公開されたのは以下の2点の写真(提供:JAXA)。上はサンプルキャッチャー内部で確認された微粒子の写真で、100倍の光学顕微鏡によるもの。右に伸びているのは石英のマニピュレータで、その上には少し斜めに影が見える。下はサンプルコンテナの写真。肉眼でも何かが入っているのが見える。
イトカワのサンプルを格納しておくのがキャッチャーと呼ばれる円筒形の容器で、これは内部で上下に2分割されている。その1つ、A室と呼ばれているのは2回目の着陸時に使われたもので、現在はこちらが調査対象となっている。もう一方のB室は1回目の着陸時のもので、こちらはまだフタが開けられていない状態だ。
タッチダウンの際、舞い上がった微粒子はサンプラーホーンを経由して、このA室またはB室に入る仕組み。ちょうど中間に大型ビルでよく見かける回転タイプのドアが付いており、最初の着陸ではB室側、2回目の着陸ではA室側が開けられていた。その後、さらに回転して、どちらも閉められた状態になるわけだ。
キャッチャーはコンテナに格納され、その上からフタを閉めた状態でカプセル内に入っていた。コンテナ内で見つかった目視可能な物質が地球由来のものと見られている理由の1つは、キャッチャーの外側にあるということだ。もっともイトカワ由来の可能性はゼロではなく、今後の調査結果が待たれるところだ。
キャッチャー内部でこれまでに調べたのはA室の一部ということだが、これは円筒内部の壁を顕微鏡で見るのが難しいためだ。以下の写真を見て欲しいが、最初に調べたのは最も見やすい平らな部分のみとのこと。側面はまだ見ておらず、今後、さらに微粒子が見つかる可能性が高い。反対側には未開封のB室もまだある。
キャッチャーの中を良く見ると、底の部分の縁には溝があり、地上での経験ではこういうところにゴミがたまりやすいが、ちゃんとこういった部分まで調べるとか。なんでこんな調べにくい形状になっているのか知らないが、かなり根気のいる作業であることは間違いない。
取材で静岡に行ってきたので、ついでに東静岡駅前にある1/1ガンダムを見てきた。イベントとしては7月24日(土)からの公開になるようだが、あの大きさ(18m)なので、すでに周囲からは丸見え。ケータイで写真を撮っていく人の姿も多く見られた。
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6月1日(火)～5日(土)の日程で開催されたCOMPUTEX TAIPEI 2010の取材に行ってきた。今回もマイコミジャーナルの仕事。以下に、掲載された記事をまとめておく。
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5月25日、「月探査に関する懇談会 第8回会合」が開催された。今回の議題は報告書案について。配布された資料を元に、各委員から発言があったが、反対意見はほとんどなく、微修正程度となる見込み。早ければ今週末にもパブリックコメントにかけられる模様だ。
戦略本部のWEBサイトにもすぐ掲載されるだろうが、当日配布された資料をスキャンしたものを以下に置いておく。
○資料1 我が国の月探査戦略(案)の概要
ページ1
○資料2 我が国の月探査戦略(案)
表紙
目次
ページ1
ページ2
ページ3
ページ4
ページ5
ページ6
ページ7
ページ8
ページ9
ページ10
ページ11
ページ12
ページ13
ページ14
ページ15
ページ16
懇談会での議論については、以下に取材メモをそのまま添付する。速記なので抜けや間違いがあると思うが、その点には留意していただきたい。
ーーーーーーここから
宮本参事官
資料2の読み上げ
白井座長
質問は
伊丹
10Pの「その後の実機規模」とは何か
宮本
有人についてのこと
ロボット月探査のこととは別
伊丹
そう明記した方がいい
山根
先週種子島に行ってきた
盛り上がりが変わってきた
身近なものになってきた
この勢いを受けてこの計画も魅力あるものにしたい
月の活動は
太陽系への活動のベース
どんなことが可能か
火星や小惑星
そういうことのベースだというのも入れて欲しい
太陽系全体へ目を向けているんだという意思表示になる
太陽系大航海時代という言葉が使われるようになってきた
こういう考え方が国民もワクワクする
こういう意識が大きくなってくる
その最初のステップ
そういろんなことができないのも分かっているが
そういうことの
あとハイビジョン
ハイビジョンは当たり前になっているので
それが素晴らしいとは誰も思わない
NHKはスーパーハイビジョン
これほどリアルなものはない
こういうものも
日本のテレビ技術は韓国に負けている
そういうものに力を入れるためには
スーパーハイビジョンの中継くらいやって欲しい
そうすると月にいるような
技術的にできるかどうかわからないが
テレビは3Dの時代
ハイビジョンならば3Dで
かぐやのハイビジョンは素晴らしかったが
次の世代を考えて欲しい
ロボットということについては
はやぶさへの人々の思い
はやぶさはロボットだったんだと
あかつきやイカロスもそうだが
若い人が人格を見いだしている時代
アトムやガンダムのような
新しい文化になっている
若い人が身近に感じるような要素があるといい
何か答えてくれるようなもの
例えば月面のロボットが地球に向けて
レーザーを点滅させる
望遠鏡で見れば分かるような
何かメッセージを
遊びの要素も入れたいなと思う
白井
「はじめに」は真面目なトーンだが
3Dはいいのでは
ロボット
最後に言おうかと思っていたが
魅力的なタイトルはないかなと
お知恵を拝借したい
久保田
ロボット月探査には議論
収まるところに収まったかなという感じ
世界初や日本初がずいぶんある
モチベーションとしてはいい
技術的・科学的だけではなくて
社会科学・人文科学との関連は何かないか
と思っていたが
山根委員が言っていたのがそうかと
大学にいると
学生
人材育成
それは報告書に入っていて満足している
オープンな研究開発体制
人材育成が波及効果なのかなと
もっと重要なのでは
またかと思われるかもしれないが
有人の技術基盤構築
が大きく取り上げられたのはいいと思う
いままで有人を正面からやってきたのはない
日本の有人宇宙活動の推進力になるのでは
有人往還システムがカギというのはその通り
前回
有人ロケット、有人宇宙船がこれから
やることだと書いてあることに反発した
ロケットとカプセルだけではない
当面はそうだろうが
将来的に有人を考えるのであれば
有翼で再使用も考えないと
ただここで有人というのは乱暴なので
将来的にはいろんなシステムを考える必要
有人・再使用を含むと書いて欲しいと言ったが
「などの」となっているので
これはこれでいいか
将来的にはロケットやカプセルだけでは
やれないのではと思っている
白井
「など」なので入っていると言えば入っている
里中
「など」は都合のいい言葉
できないと不都合がある場合も
できっこないことを入れてしまうのは大いに問題
確実にできることを書くのが正しい計画書
それはそうなのだが宇宙開発は何が起きるか分からない
テレビも3D、追っかけ再生なども
振り返ると
H-IIA
無駄遣いとか
何になるとか
福祉に回せとか
最初のころは色々言われた
今は多くの人が宇宙開発に理解
夢を抱いている
嬉しいこと
これではやぶさが帰ってくれば
心配なのは昔だったら
もしはやぶさが手ぶらだったとき
何か言われるのでは
しかし、もし手ぶらであったとしても
行って自力で修復して帰ってきたこと
それ自体がすばらしいことをいまは
国民が知っている
イメージ図
確実にできそうなことで出来上がっている
仕事柄つい人目を引く楽しい絵を考えてしまうが
もう少し大胆な
こんなことできるのか? というようなことが
入っていてもいいのでは
白井
事務局は真面目なので
そういうのも入れたらいいと思う
里中
補足すると
こういうものがつまらないものだとは
思っていない
国井
見せ方は仮想空間
ITの技術はいろいろある
報告書全体
重要なポイントを抑えてよくまとまっている
目的は3つにまとめた
技術と科学をバランス良くまとめた
オープン性について
公募なども書かれている
これは重要になってくる
広くいろんな人のアイデアを取り組むのに
今まではクローズドだった
民生も協調されている
日本では女性の研究者が少ない
それも入れてもらえば
折井
いいまとめ方
まとめるのはいいのだが
確実に実行して欲しい
というような書き方をすべき
4Pの2015年
確実に実施としてほしい
今朝 宇宙開発戦略本部
月探査が入れられた
大きなステップになる
山根
だいぶ楽しくなってきた感じがする
さきほどの男女のこと
いまはやぶさの本を書いているが
それぞれ性別を調べてみた
のぞみは女性
はやぶさは男
ミネルバはどうも妹みたい
早い段階で名前を決めて
女性か男性をはっきり
月探査戦略というのは
それはそれでいいが
こういう探査機を送るんだと
探査機そのものを表に出す
逆転した方が一般の人には
分かりやすい
日本のロボット技術
筑波万博
いろんな映像を見たら
日本刀の上にコマ
今のロボットは相当なことができる
例えばはやぶさは
画像認識で位置を航法
ロボットがスケッチして見せるとか
チタンで折り紙とか
一般からアイデアを募集
こういうことを考えていますということを
発表するだけでもいい
鈴木
人材育成の観点で考えを述べたい
夢を与えるという言い方
日本人の大人がチャレンジしている姿を
子供に見せるのは非常に重要なこと
できることだけではなくて
子供が成長するのは
大人がチャレンジしているのを見せること
日本人はチャレンジするんだと
分かるようにしてもらえるといい
与えるんじゃダメ
自ら考えるようにしたいと
将来の技術者・科学者を育てるには
チャレンジしている姿を見せる
葉山
全体の構成はいい
6P 2020年の活動
世界初
サブミッション的な公募
2020年に出てくる?
できれば2015年の初期探査でも
公募プロジェクト的なものも
加えたい
広瀬
普通の国民
月の問題
科学技術
2000億円
有人を入れると2,900億円を10年間で使う
いろんな分野の科学がある中で
僕はこのくらい使ってもいいと思うが
うまく説明した方がいい
地雷除去ロボットやレスキューロボットもやっているが
そういうロボットとの整合性
いくら夢があっても納得してもらえないかもしれない
説明の仕方が重要
井上
子細に報告書案を読んだが
一度委員の意見を聞きたいと
宇宙開発は非常に大きなお金を使う
10年間で2,900億円
意義目的
科学だけではちょっと説明が苦しいかと
代表としてロボットと燃料技術が目玉に入っていたと思う
私はロボットが専門
ロボットの技術を最大限活用して
新しい月探査を行う
イノベーションエンジンとして働くのなら
素晴らしい構想だと懇談会には期待していた
事務局の苦労は大変だっただろうが
5P 2015年は5年後
いま目処がついていないと実行できないので
これは致し方ない
2020年 ローバータイプが有力だが
今後の～となっている
書き方としては問題ない書き方だが
この報告書の中にはチャレンジ精神がない
現実にできることで粛々とやっていくという
ようにしか読めない
変えろというつもりはないが
2020年には～
の下に
先行研究を行うなど
適用可能な最適な技術を
この文章がないと
ロボットの開発は受け身に
世の中の技術が進めば使おうという
受け身の姿勢
技術的にできるかどうか
5年後は難しい
10年後にはできるのでは
先行開発に予算をある程度使うような
姿勢がないと
月の仕組みが分かるかもしれないが
その後で世の中がどう変わるのか
この報告書は何も答えていない
イノベーションエンジンに繋がる部分が表から抜けている
新しく加わってきたのは有人活動
前回まではほとんど議論がなかった
ロボット月探査という場合
ロボットの将来に少しでも投資して欲しい
それがあると種になって産業界が活性化する
最初はこの懇談会でワクワクしていたが
最近はちょっとブルーな感じになってきて
しょうがないかと
略
伊丹
こういう文章を読んで
なるほど、となるよう変えるべきだと思った
2015年にロボットで世界初がないのは納得がいかない
何か作れないかとひねり出した方がいい
古城
分かりやすい書き方になっている
月面からのハイビジョン映像
2015年は月面からとなっているが
2020年は臨場感のある定期的なハイビジョン
これは2015年ではできない?
豊田
2020年は中継のイメージ
2015年は情報をプールして配信
通信技術の容量の問題で
それができるかどうかという問題
今のところは難しい
古城
波及効果
人材育成
理科離れが深刻
そういうことも訴えた方がいいのでは
泉政務官(いま到着)
最後まで出席する予定だったが
参議院の委員が長引いて
またすぐ出ないと
議論も進んできて
私いま空気が読めないので
深刻な話をしていたかもしれないが
感謝したい
山崎さんの件
帰ってきて成功
あかつき・イカロスもいい形
来月ははやぶさの帰還
私もウーメラに行ってみたい
宇宙への関心が高まっている
国民が親近感を持っている中での懇談会
最終的な報告書についても
我々はしっかりと受け止めたい
朝一で宇宙戦略本部が開催されて
私が説明したが
月探査 2020年のサンプルリターンを目指すと
記載した
鳩山総理からは
有人に対する期待の言葉があった
パブコメで意見をもらうが
しっかりと尊重して
重く受け止めたい
宇宙の政策に活かしていきたい
白井
これを実現すると保証さえしてもらえればw
泉
かしこまりましたw
(退席)
葉山
どういう技術でやるんだと
技術革新を引っ張るんだと
これから10年 世界の進歩が激しい
2足歩行 いまは無理だが
2020年にもう当たり前になっているかも
2015年にもうアメリカがやっているかも
7Pのオープンな研究開発体制が重要
きちんとした体制を提言できるかが
議論の結果の1つだと思う
事務局でも検討してもらえれば
毛利
これからパブコメ
2足歩行も含めて
パブコメでいろいろ出てくるだろう
8回に渡って
いろんな観点でここに落ち着いた
いいものができてきたと思う
宇宙関係の人間からの発言がないのは
もう大体この中に入っているのかなと
インド・中国が月探査をしても
もっと現実で役に立つという発想だけ
次のレベルに日本が行くということで
みなさんキツイ意見を述べてくれるのは
嬉しいが
日本は物質的なものにはある程度満足
豊かさの意味が違う
リアルタイムで月からコミュニケーション
生活の質を豊かにするもの
研究開発は豊かにするものだという
発想があってもいいのでは
若者に
「今日の生活をすぐに豊かにするものではない～」という部分はいらない
あと次も文章が長い
的川
宇宙関係者が誰も話さないということで
毛利さんが話がことは重要
私の感想
H-IIA17号機のあと
人から聞いた感想
これで失敗しませんねと
でも種子島では全く逆
準備をして心配をして
一般に宇宙開発
外から見るのと現場はかなり違う
成功が増えるほど心配になるのが本音
この報告書
これまでの議論を踏まえて非常に良くできている
言葉遣いはあるが
雰囲気をもっと前向きに
チャレンジングにして欲しい
20世紀と21世紀では時代が変わった
20世紀は宇宙で競争が激しい
世界的にも戦争
いろんな戦いがあった
21世紀でも戦いはあるが
核兵器や地球環境もあるが
途上国が余所の国をみるとき
教養を見る
パラダイムが変わりつつある
日本は
2050年くらいの予測
GDPは8位になるという
中国はアメリカの2倍
インドネシア、ブラジルにも抜かれる
競争だけでやるとうまくいかない
山崎さんの報道
琴や和服
ロードマスターの仕事も報道して欲しかった
ど真ん中の姿勢をもっと報道して欲しい
日本人が仲間入りしたのではなくて
大きな役割を果たすようになった
そういう日本人が大勢
人と競争して勝つとか
そういうセンスではなくて
貢献するという
宇宙開発を教養の時代と
日本のあり方
負けない、というセンスではなくて
それを通じてどう世界に貢献するか
そういう立場で宇宙戦略を立てるべき
ISSは日本
2020年まで伸ばそうかという
結論も出ていない
時代が大きく変わって
日本が果たすべき役割も変わってきた
月探査以外の太陽系探査
はやぶさやのぞみが獲得したのは
太陽系探査の技術だけではない
挑むことで国民が感動する
元気づける要素がたくさんあった
はやぶさはそういう役割を果たしている
大人がどれだけ頑張っているかを
見せるのは
宇宙開発の重要な側面
月のようながっちりした軸を持ちつつ
はやぶさ的な新技術への挑戦も
宇宙開発の1つの柱に
国際的なプレゼンス
日本がGDP8位になったとき
後ろに行ったと後ろ向きになるのではなくて
8位でも素晴らしい宇宙開発をやっていると言われるように
戦略を立てて欲しい
鶴田
2015年、20年
新しい試みとしてロボット研究者が一緒に
ある種の難しさがあるかなと
従来考えている月探査
サンプルを取ったり分析したり
ロボット技術者が参加する場合
ターゲットが出しにくい
どうやったら双方満足するか
よく分からない
2年後とか5年後とか
探査機の開発は
私が関わった探査
探査が社会からどう見えるか
それは2の次3の次だった
有名な話では
的川先生の提案を
私がむげに断ろうとした
的川
鶴田先生がこのような話を公の場で
話したのは初めて
のぞみのときは
名前を載せてどうするんだと
それより前にハレー探査のとき
名前を集めて一緒に行くキャンペーンを提案した
私もまだ若かったころ
野村先生がイカンと
ロケットは失敗して海に落ちるかもしれない
そうしたら文句を言われる
びっくりした
年取った人はいろいろ考えるモノだと思った
のぞみのときは27万人がメッセージ
野村先生からお褒めの電話
いいことやったと
ハレーのときは握りつぶされたと言ったら
時代が違うんだねといわれた
21世紀になって
かぐやのハイビジョンも鶴田先生にかなり反対された
これは渋谷のある喫茶店で始まった話
宇宙の現場の人がどのくらい国民のことを考えているか
国民と一緒に宇宙開発しているかと
いつも気にかけることが大事
これくらい規模が大きくなると
現場の姿勢が大きな影響を与える
いつも気にかけていれば
いいアイデアが出てくる
そういう方向性を宇宙開発に活かして欲しい
毛利
はやぶさがウーメラに着陸
オーストラリアの方から
これはすごいことなので
日豪で何かイベントができないかと話があった
川口プロマネ
6/6に未来館と
キャンベラとメルボルンの科学館で
川口先生と
向こうの方はサンプル回収に向かうオーストラリア人
みなさん興味がありましたら
6/6は未来館に
久保田
堅い名前の戦略ではなくて
愛称のようなものを付けるのはどうか
白井
いまのタイトル 面白くもおかしくもない
アメリカだともっと落ち着いた名前が付いている
パブコメの前に委員に考えて欲しい
豊田
3週間程度はパブコメにかける
報告書のタイトルはなるべく早く
1週間以内とか決めてもらえれば
宮本
今週中にパブコメにかけられるかなと
事務的にはタイトルが決まっていないと
パブコメにかけられないものでもない
白井
修正の時間はあまりないが
内容の修正は座長に任して欲しい
宮本
タイトルについては明日明後日中にいただいて
座長と検討
5月9日(日)、ロフトプラスワンにて開催された「なぞなぞ宇宙講座5～宇宙への道～」を見てきた。出演は野田篤司、八谷和彦の両氏で、聞き手が藤谷文子氏というトークライブ。”ホリエモン”こと堀江貴文氏と共同開発しているロケットや、八谷氏が開発している”メーヴェのような飛行機”についての話題が中心となって語られた。
このロケットに関しては、以下のインタビュー記事などを参照。
ホリエモン直撃インタビュー、ロケット開発について聞く
～目指すは小惑星、そしてその先へ
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/yajiuma/20100316_354996.html
堀江氏が開発しているロケットについての詳細が初めて公にされたのは、やはりロフトプラスワンで開催された「ホリエモン・トークライブSESSION 6 堀江貴文&松浦晋也&笹本祐一&あさりよしとおの宇宙はそんなに遠くない!」(2009/11/24)においてだ。内容が関連しているので、以下のブログのエントリーも参照してもらえると理解しやすい。
ホリエモン・トークライブ
http://blog.goo.ne.jp/pepani/e/b8692aeded2fe0d19312fa192e46706e
堀江氏のロケット開発グループ、「なつのロケット団」には、宇宙作家クラブのメンバーが多数参加している。野田氏、八谷氏も関わっており、今回のトークライブでは、当事者からの視点でロケット開発の内幕が暴露されている。
以下に速記メモの内容を一部編集(オフレコの部分を削除&自主規制)して添付する。以前のホリエモン・トークライブのときと同様に、録音は禁止されていたので、内容について録音データで確認することができない。なので、信頼性については完全ではなく、間違いが含まれている可能性があることを予めご承知願いたい。
ーーーーーーーーー
藤谷
なぞなぞ宇宙講座は2年半ぶり
ゲストがいないのは初めてかも
八谷
いつもはゲストに突っ込みつつお酒を飲んでいるが
今日は自分たちが被告人、みたいな感じ
野田
こっちの2人(野田・八谷)がこっそりやっていた
藤谷さんだけ知らなかった
藤谷
もうひとしきり泣いた後なので大丈夫
八谷
いつもは撮影もオーケーだけど
今日はヤバイ動画も多いのでNG
でもブログに書くのはオーケー
来月ロケットまつりもある
似たような動画もある
ここでアップされるとあっちからクレームが来るかも
野田
6月はもっと危ないのが来るかも
今日は明るく楽しく前向きに
ロケットまつりは誰かのせいで暗くなるけどw
～
八谷
前座で30分ほど時間をもらってもいいですか
金沢21世紀美術館で展覧会
オープンスカイの展示もやっている
金沢に行く人はぜひ寄って欲しい
8/31まで
展示はエンジンなしバージョンの機体
ジェットエンジン付きの機体の動画は
今日初めて公開
いま実機は青梅にある
これは福島でテストした写真
まだ飛ばないけど
(動画)
このときは夕方
エンジンがストール
あれ? という感じ
フィルターが詰まっていた
新品を入れたはずだけど
大きなジェットエンジンじゃないので
ゴミが詰まるとダメになる可能性
3重にしていた
問題点がいろいろ
野田
なかなか思った通りにはいかない
八谷
僕の方はだいたいそんな感じ
～
藤谷
なつのロケット団の説明を
なんぞやと
八谷
なつのロケットという漫画
あさりよしとおが書いている
小学生がロケットを作る話
番外編がこのまえ出た
ネットで見れる
野田
僕がどこの誰だかは一応ナイショにしている
名乗るには組織の許可を取らないとダメなことになっている
僕はもともとロケット屋じゃない
宇宙船を造りたくて某組織に入った
ロケットなんてどうでもいい
最初の段階では人工衛星を安く打上げようと
安いロケットがないとどうしようもない
ロケットがないと打上げようがない
このときにある漫画家と出会った
ロケットの最小構成はどの程度の大きさかと聞かれた
考え込んじゃった
大きくするのはみんな考えているが
小さくするのは考えてなかった
これがなつのロケットの表紙
小さなロケット
小学生ができる規模ということで
半年くらい考えて
このくらいならいけるんじゃないかと
それがなつのロケット
そのあと日本も有人をやるべしということで
盛り上げようとみんなに集まってもらった
それがふじ
こういう有人宇宙船を日本でも作ろうと
2001年くらいの話
この辺の絵は
なつのロケットの続きを書きたいという話があったので
彼らが作れるように最小限の
有人宇宙船を打ち上げるにはどのくらいの大きさと検討
ロケットの全長は12m、直径は2.5m
打上げ重量30t
パラシュートで帰還する
スニーカー
一人乗りの最小カプセル
このイラストは
H-IIAとの比較
(SRB-Aよりも小さい)
人間が乗るロケットは大きいというイメージがあるが
そうじゃないということが自分で書いていて思った
技術的に不可能なところは多分ない
もしかしたら作れるかもしれない
2004年
清里に別荘を持っている人がいる
誰とは言わないが
そこにみんなで集まって話した
国が作るよりも
民間でやった方がいいんじゃないか
そうするにはどうしたらいいかとなると
お金を一番持っている人に話をするのが
いいんじゃないかと
某SF作家が
わずか2週間でアポを取ってきた
本当におっちょこちょい
飛ぶ鳥を落とす勢いのとき
話がトントンとすすんで私もびびった
八谷さんと知り合ったのもこのころ
そのあとみんなでこれはやろうよと
さっきのロケットはロシアから
エンジンを買えばいいやと思っていたが
ライブドアから話が行ったが
ロシア政府がダメと
そのあと
エンジンを作る気になってきた
小型のエンジンを
社内ベンチャーとして立ち上げようと思ったが
みんなによってたかって断られた
なぜなら予算がつかない
新しい要素がないとお金がでない
なつのロケットは
新しい技術を一切入れないのがコンセプト
オーソドックスなエンジンで構成するとなると
その瞬間にアウト
2005年の暮れに
堀江さんに話をしたら
自分たちで作ろうという話になった
その最中にバレちゃって呼び出し
八谷
学校みたいな会社ですね
野田
でも説明したら
あの組織ではできないから
そういうところとやるしかないねと
分かってくれた
そうしている間に東京地検が動き出して…
藤谷
私も何かやっているのは感づいていた
2人が「行こうよ」とか話をしていたので
近づくと話をぴたっとやめた
これは怪しいと
野田
それは帯広に行く前
八谷
大樹町に航空公園
野田さんとS本さんと行った
野田
向こうで食事していたとき
堀江さんがそろそろ保釈されたけど
どうしようという話をしていた
2006年8月
あちこち町工場をまわって
ロケットエンジンですと言うと
断られる
一点ものだと儲けにならない
藤谷
夢のあるところを探さないと
野田
蒲田にいた
4件まわって「バカヤロー」的な対応をされたのは1件
あと3件はわりとのってきたが
うけてくれたのは1件
(動画)
これは某漫画家の家
ユニットバス
水流し試験
いきなり液酸とアルコールは流せないので水で試す
2007年
鴨川に場所を移行
都内の漫画家の家はまずいということで
これはモーターでバルブを開閉するもの
タミヤのモーター
このときはハンダ付けの嵐
僕ともう一人でやった
いやになるほどやった
さっきのは試作機
同じモノを10個作る
(動画)
近くに人がいるが出てくるのは水
燃焼室はまだ付けてない
八谷
インジェクタの試験が大事
液酸とエタノールをぶつけて燃焼させるが
その前にガス加圧
バルブのシーケンスにあわせて
開閉がうまく行くかチェックしている
こういうことをチェックせずにやると
我々はここにいなかった
野田
ちゃんと手順踏んでいたので時間がかかった
2008年
液体窒素入れ
最初に液体窒素でテスト
苦労した
結論 じょうごで入れるのはやめた方がいい
水は入ったので普通は
液体窒素も入ると思う
八谷
でも即座に気化して下から押し上げる
野田
これで土日が潰れた
近くのホームセンターで買ってきた
デカイじょうごで試してもダメ
(写真)
八谷
エンジニアリングのメインは3人
野田さんとMさんと牧野さん
牧野さんが入ってからすごく早くなった
野田
牧野さんの発案による
ガス押しの注入器
下からごぼごぼっと入れる
これで入った
僕らが一番驚いたのは
水で入ったのがアルコールで入らない
水と全然違う
粘性が違うのか
(動画)
次は燃焼
初めて液酸とアルコールで
燃焼室を付けないで火を付けたもの
5/17
社長は参加率高いし遅刻もしない
僕と牧野さんと後ろの黒い人
この3人が技術者
その次に技術を分かるのが堀江さん
トラブルシューティングがすごい
問題の切り分け
IT企業のデバックと同じなんだと
(動画)
パラメータを変えて実験している
いまのを20倍のスローモーションで取っている
これは某漫画家が持ってきたカメラが大活躍
これで確認してどのパラメータがいいか判断する
プラグはカローラのもの
なんでカローラにしたかというと
どこでも手に入るから
それにスーパーカブ用よりもこっちの方が安かった
インジェクタも何枚も作っている
角度を変えたり
当時2～3週間に1回は鴨川に行っていた
藤谷
これは有人で宇宙に行くため?
野田
まずは無人
人工衛星100gでもいいから上げようと
有人は簡単にできるとは言い切れないが
こういうのを積み重ねないとできない
藤谷
今日のテーマは?
野田
明るく前向きにw
(写真)
初チャンバーの燃焼
1Fと2Fで分かれている
エンジンからはかなり離れている
オンラインコントロールで
ロケットのコントロールルームに見えない
みんなTシャツ
(動画)
ビデオではこのときの音の100分の1も再現されてない
衝撃波が来ている
音速を超えているので雷みたいな音が地響きとともに
あまりにも音がひどいので
これはもう日本じゃできないという話に
(動画)
2009年の8/22の動画
撮影場所が違う
高速度カメラ
条件は似ている
音はとんでもなくうるさい
次は別角度の映像
内圧が上がって輪っかが見える
ダイヤモンド
音がクロスしながら進む
よーく見るとシャトルでもアポロでも
これが出ている
あれが広がれば広がるほど速度が速い
あれが出ていると音速を超えている
八谷
鴨川でやっていたが
このまま続けると間違いなく通報されると
別の場所を探さないと
半年くらいいろいろあった
野田
半年くらいはチャンバーやノズルなしの試験をしながら
場所を探していた
北海道で
植松電機
カムイロケットを作っているのが
北大の永田先生と植松電機の植松専務
みんなで話をしにいこうと行ったのが
2009年4月
怪訝な顔で迎えられた
ビデオを見せたら
段々向こうの顔色が変わってきた
LOXを入れるだけでも大変ですよねと言うと
そうそうと
IT長者が顔を札束で殴りに来たと思っただろうが
それで仲間が来たとなった
帰りに植松さんに言われた
「我々は一人ではなかったんだ」と
八谷
植松さんは、みんなもっと真似して欲しいと思っていた
僕らは場所が必要だが
やり慣れてない場所ではできない
収まるべき場所に収まった感
液酸はすぐに切れる
いままでは鴨川に誰かがいないと受け取れない
足りなくて中止というのも何度もあった
植松電機ではそういうことがなかった
～休憩
藤谷
2人はなぜこんなことをしているのか?
野田
宇宙に行きたいから
個人的欲望から入ったが
いつまでたっても宇宙に行けない
いまの宇宙開発は
はっきり言ってあまり面白くない
誰でも参加できるような形にしないと
いまのままだと
宇宙船を造っても
選ばれた宇宙飛行士だけ
もっとみんなで使えるものに
一番最初に考えたのがインテルの4004
世界初のマイクロプロセッサ
コンピュータをいかに安く作るか
何億円もしていたコンピュータが
4004により子供の小遣いで買えるようになった
手に入るようになったときに爆発的に普及した
それを宇宙の世界でやりたい
最初の段階として
みんなで宇宙に行ける世界を作りたい
最初は無人の人工衛星でもいい
そのつぎに人間が
一昨日50歳の誕生日になった
10歳のころから夢見ているが
悲しいことに半世紀が経ってしまった
僕は世界で一番ロケットに冷たいロケット屋
ロケットには興味がないが
ロケットしかない
自分で作るしかない
某組織では衛星屋だからロケットは
やったことはない
秋葉とホームセンターと東急ハンズで買ったもの
あとは蒲田の町工場 おじさんと言うよりも若い人だが
そういうメンバーで作ったというのがいいでしょ
「宇宙暮らしのススメ」という本
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僕の究極的な目標は小惑星ではない
究極の目的は空間をねじ曲げて光速を超えること
そこまでいくと理論もへったくれもない
人類が外に広がるのが僕の夢
それを考えると一部の国家が独占して
何を考えているか分からないような宇宙開発
そういう状況はなんとかしたい
さっき言ったコンピュータのような
ブレイクスルーが起きないかと
そういう時代が来て欲しいと願っている
それが今のモチベーション
そういう時代が来たらどうなるか
小惑星に移り住んで
何十億人も移住してジオン公国を名乗るとかw
(動画)
これは赤平に移動してから
八谷
1日に何回もできると
みんな喜んでいた
野田
カムイの実験と同じ場所
まわりの人も多少音が出ても許してくれる
本当にいろんなパラメータをふらないと分からない
八谷
この「初爆発」ってファイルは?
(動画)
野田
この音楽(パズーのアレ)が流れると胃がキリキリ痛くなる
シャトルで山崎さんが朝これで起きると
ここに緊急停止ボタンがあるが
いかに人間が役に立たないかと
反応が全然遅い
(動画)爆発
植松電機の人は慣れているが
僕らは初めての経験だった
燃焼がうまくいかなかったことはあったが
爆発は初
誰一人ケガもしてないけど
こんなの初めてだから
(動画)
これがスロー
点火が遅れて
中に燃料がビチョビチョ
その状態で火が付いたらどうなるか
(動画)爆発
…ない
次は別角度
これは笑える
(動画)燃焼室が吹き飛ぶスロー映像
でもカメラは壊れなかった
今までが30kgfクラス
次が100kgfクラス
チャンバーなしのバージョン
ロケットエンジンの前に雪だるまを置いてみた
100kgf級のエンジン
この音楽(パズーのアレ)
植松さんの人も胃が痛いと言っていた
(動画)頭が吹き飛んだ
見事に吹き飛びますよね
次の動画
SNSのサイトに出てるやつ
(動画)
八谷
次の爆発
続きは次回来たときに
これはすごかった
これは特撮だろうと
野田
こういうことがあるんだなぁと
ありがたいことにこんなことがあっても
何の問題もない
もちろん全員安全なところに逃げている
次はこの前のやつ
500kgf級
八谷
まだ燃焼室がないバージョン
野田
燃焼室がなければ
たいしたことないだろうと思っていたが
(動画)アブレータが飛んだ
左耳だけ殴られたような感じで痛かった
全部のシーケンスをiPadに書いている
堀江さんが進行をやってる
八谷
質問のまえに
さっき見せ忘れたモノ
(ケーキ登場 ローソクと花火付き)
次は質問コーナー
Q エタノールを選んだのはなぜ
Q 宇宙開発が身近になった
Q 堀江さんのこともぜひ
野田
堀江さんは世間のイメージだと
お金だけで何もしてないんじゃないかと
でもそんなことはない
パイプのカットとか
一緒にいろいろやってる
チェックリストを読み上げるのは堀江さんの役割
当たり前だけど指令がうまい
ライブドアを動かしていただけあって
彼は完全に仲間
液体水素は危ないのもあるが
扱いが難しいのと軽すぎる
燃料タンクが大きくなる
液水は損
比較的入手しやすくて
そこそこ燃える液酸とエタノール
もう1つの理由
エタノールは自然界に存在する
汚染の心配がない
石油ならばらまいたら汚染になる
燃え損なってその辺に飛び散っても
問題ないようにエタノールを選んでいる
八谷
ケロシンにしなかったのはその辺がある
野田
性能はケロシンの方がいい
ただ検討はしている
土壌汚染しないようにどうしたらいいか
Q 鴨川は誰の家?
野田
いまはもうないはず
Q 堀江さんが仲間になったのはなぜ?
野田
彼は宇宙オタクだった
始めライブドアに行ったとき
大金持ちに会いに行くつもりだったが
単にオタクの友達が増えただけ
僕は六本木に行っても肌に合わない
代官山でも合わないが
六本木でも堀江さんの家はいい
ロケットの模型が山のように並んでいて
その横でミネラルウォーターを飲んでいる
マンガも山ほど置いている
読むと設計ができないから読まないようにしていたが
もっとひどいのは植松さんの部屋
Q ロケットの設計は誰が?
野田
僕と牧野さん
1号機は僕で
2号機と3号機は牧野さん
今年できれば飛ばしたかったが
来年になりそう
カムイの90型と外見的には同じ
ハイブリッドエンジンを
液体エンジンに置き換えてやろうと
八谷
小さい衛星をやっている人に問題なのは
頻度が絶対的に少ないこと
あと試験も意外と負担
野田
たくさんやっている
野尻さんが人工衛星を作りたいと
女の子がネギを振るだけ
国家のためにそんなものは上げられないと言われる
カネを払うと言ってもダメ
それを打破したい
コンピュータも今はくだらないことしかしていない
ゲームとか
昔は高尚な科学のためにと
エロ画像をダウンロードとかあり得ないと
Q カムイは宇宙に届いてない
一番の障害はなにか
八谷
僕も遅いなと思っていたが
一緒にやって分かるのは
技術的な難しさではない
法律がそもそもないので
打上げのたびに
関係の各省に話を
あと海方向に打上げ
回収しないと
漁船も手配しないと
技術的には200kgf級のテストもしてる
でも途中の高度であえて止めている
高く行かないようにしている
僕らが一緒にやることで
そういった問題を打破できるかも
一緒にやることでブレイクできるかも
どっちが先に高度100kmに行けるか
彼らが届いてないのは決して技術力のせいではない
野田
どっちが早いかというとやはり競争
軌道に乗るのが目標だが
宇宙は高度100kmから
まずはそこで競争
競争をやるようになって始めて面白くなる
ここで向こうが勝つとは言えない
当然僕らが先と
八谷
向こうは全て確実
ランチャーもすぐ設置
野田
僕らはオタオタしながらやっている
藤谷
私は宇宙に行きたい
何の努力もせず
そのときに妨げ
説得力がある
宇宙に行かなければいけない理由は?
野田
いまは崇高にしすぎている
それがにっちもさっちもいかない理由
ネギ振りでもいいじゃないかと
俺がいいからいいと
1万件のうちに1つくらいが花開けばいい
そういう世界にしたい
99%がゴミでもいい
山は富士山もそうだが
裾野が広くて頂点が高くなる
そういう世界を作りたい
くだらないかもしれないが
俺がやりたいからやるという
Q 燃焼試験はどうなれば成功?
野田
圧力や推力や流量や振動を全部取っている
データが設計計算通りに行けばオーケー
八谷
ギリギリにしてみようというのも始めてるので
爆発モノがこれから増えるかも
最終的にはロケットも軽くしないといけないので
野田
いまは試験用に頑丈
筒が破裂しない
これが破裂するような可能性もある
八谷
試験は燃焼が成功したから終わりではなくて
次はもっと軽くてもいいんじゃないかと
野田
少しずつ軽くして
ある日削りすぎてドッカーンと
八谷
そういう蓄積がないとできない
Q いくらでできるか
有人はいつくらいになるか
八谷
有人はいつか言えない
野田
目標は1,000万円
達成できるかは分からない
無理だという人もいるし
楽観的に考えても難しい
重量あたりだと不利
1kgあたり100万円が大型ロケットの相場
それよりは高くなる
必ずしも単価が安いといって
デカイのが有利ではない
大型トラックより
スーパーカブの方が買いやすい
そう考えると1,000万円が限界ギリギリかと思う
それくらいなら買えるぞと思う人がいる
僕も嫁と子供がいなければ…
100億なんて個人では出せない
国に頼ることになる
そうなると理由が必要
1,000万円なら失敗しても
俺のカネだと言える
八谷
くだらない使い方も僕は聞きたい
ネギもいいがそれ以外にもあると思う
Q 一番最初に飛ぶのは誰?
野田
俺
藤谷
私
八谷
僕は乗りません
Q 宇宙開発で役に立つ家畜はあるか?
八谷
最初に人は乗せられない
何か乗せようかという話をしている
ゴキブリはどうかと
強いし
死んでも仕方ないかと
あさり
以前同じ話が出たときにキジを勧めた
ソ連が犬でアメリカが猿だったから
八谷
ゴキブリ、亀、キジ
その次は豚かなと
スタッフがおいしくいただきましたと
牛は重すぎる
Q 実験機1台の費用は
野田
30kgfクラスは安い
自動車1台分もない
その次も
車もう1台くらい
八谷
でも安定すれば生産はもっと安くなる
自動車1台というのは爆発も全部込み
僕は1,000万円
楽観している
量産の費用では
野田
1,000万円なら世界が変わる
億の単位になると大体の人は引く
でも1,000万なら考える人も
八谷
前も言っていたが
デアゴスティーニバージョンとか
あとは自分で作ってくださいとか
作るのは楽しい
今回はFRPが
次号は燃焼室とか
野田
1つ買い損ねると大変なことに
藤谷
そのときはオークションで
Q 一番楽しかったエピソードは?
野田
やはり燃焼のとき
堀江さんがあんなに笑っているのは
映像でもなかなかない
八谷
打上げを近い距離で見れると
それだけで面白いと思う
Q エンジン燃焼実験の公開予定は
野田
当面は公開しない
単純に危ないから
ある程度自信がついたら
大将(堀江さん)が決めるでしょう
八谷
公開には前向きな人
野田
とにかく安全性に自信が付くまでは
今はいつ爆発してもおかしくない
