月探査に関する懇談会 第9回会合(速報版)

7月29日(木)、「月探査に関する懇談会」の第9回会合が開催された。昨年8月から約1年にわたって続けられてきたこの会合もこれで最終回となる。

今回の議題は、最終報告書の内容に関して。前回からの間にパブリックコメントが行われており、国民から寄せられた意見に対する修正などを盛り込んだ原案が提出された。といっても、いつものことだが、どんな批判があろうとも、報告書の大筋は全く変わっていない。宇宙開発戦略本部のWEBサイトにすでに配布資料が掲載されているので、各自ダウンロードしてチェックして欲しい。

月探査に関する懇談会 第9回会合
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/utyuu/tukitansa/dai9/gijisidai.html

今回も取材メモをそのまま添付するが、ほとんど議論はなく、あまり読む意味はない。時間が余ってしまったので、座長が促して各委員に感想を述べてもらっていただけだ。

それよりも、私は時折、山川新事務局長の表情に注目していた。前原大臣の肝いりでスタートした有識者会議のメンバーであった山川京都大学教授は、7月20日付けで宇宙開発戦略本部の事務局長に就任したばかり。いきなりこの懇談会の最終回だったわけだが、山川氏の表情は常に硬いままだった。

今日はほとんど議論もなく、あっさりと最終報告書がまとまってしまったのだが、山川事務局長がこの報告書をどう見るのか、興味があったのだが、会合終了後に少し聞いたところ「答えるのが非常に難しい。立場もあるので」と苦笑い。当たり前ながら、本心は聞けなかった。

しかし宇宙予算の増加が期待できない中、本当にこの巨大計画を進めるのか。他の探査計画に予算のしわ寄せは来ないのか。懇談会は終わったが、このあたりは引き続き注視していく必要がある。

ーーーー以下は取材メモ
白井座長
前回以降に
パブコメと愛称の募集

事務局
主な意見をまとめた資料1-1で概要を説明したい

以下資料読み上げ

資料2 見え消し版
修正箇所読み上げ

白井座長
なにか意見をどうぞ

パブコメは結構たくさんきた

事務局
140件程度

久保田
若い人の意見は
年齢の違いは分からないのか

事務局
年齢は求めないことになっていたので
分からない

白井
毛利さんはなにか

毛利
パブコメの最中にちょうどはやぶさが帰還
胸を踊らせた
いろんなイベントが社会に影響を
及ぼすのは嬉しいこと

月探査を考えると
国会の選挙
短期的なことではなくて
中長期
2020年までのことを考えているので
そのときどきに踊らされずに

パブコメはクールで良かったと想う

長期
パブコメは大事だが
踊らされないことが重要

1つ不満
12ページで
2行目
将来的にはロボットと人間の連携～

これだとロボットと人間の連携をしばらく
考えないことになる

連携を考えつつ～という表現でどうか

白井
しっかりと順番を
若干地味目に見えるかもしれないが

井上
特にない
感想はいくつかいう機会があると思うが

パブコメにもいろんなコメントもある
しっかり考えたものもあるし
そうでないものも

白井
今回のパブコメも含めた修正案ということで
委員会の報告書としては
資料3が最終となるがこれでよろしいか

事務局
12ページ 毛利委員の提案は修正ということでよいか

白井
良いですか?
では修正ということで

ではこの案で認めていただいたということで

できあがったので今日はやることがなくなってしまった

本当は泉政務官が来る予定なので
待ったほうが

あるいは事務局から何かあるか

事務局
最終報告書は
できるだけ早くプレスリリースを出したい
明日できるように準備をしている
ほかに修正とかがあれば
この場で決めていただきたい

白井
手回しがいい
小さくてもいいので修正があれば
よいですか?

政務官が結構遅くなりそうなので
最後に感想でもなんでも

では順番に

青木
技術の革新は毎日淡々と進めないといけない
ここに書いてあることは
数字を達成するのは難しいが淡々と実現

井上
いままで言いたいことは言った

感想は
戦略本部
従来と大きく変わったと認識していた
宇宙だけでなくて

月探査を題材とした宇宙開発の懇談には
大変期待していた

予算的に厳しい状態だと思うが
もっと多額の予算を使って宇宙開発をやるのであれば
目標が小さい

そう言う意味では
国の安全とか技術の開発とか

もっと戦略的な骨太の議論がされるのかなと
それが月に人型ロボットなのかと

探査の目的があってそのためのロボットをと
2段階くらい下がって失望しているところ

宇宙の専門以外の人からすると
宇宙は夢がある分野

多額の予算をかけてでもやっていくことを
骨太の長期的な計画をやって欲しい
いつかまたこういう話が出てくるんだろうが
月に人型ロボットを持って行くのは
完全にタイミングを逸してしまった

月の環境が大変なのは分かった
あそこでロボット探査
ロボット技術が月の環境ではほかの問題

今回これが無事に認められて予算がついたら
ローバーで技術的成果が得られることを望む

折井
私は現場に軸足
現場の立場から意見
一部反映されて良かった

宇宙開発は国力を示すバロメータ

国力は産学官
とくに産業界

知の 1つとして

とはいえやるからには世界との競争も
認識しないといけない

時間は1つの指標になる
場合によっては柔軟にフィードバックを
かけるのも必要

国井
宇宙はどうも専門家向け
科学のためのという印象だった

ロボットということで技術も

5ページにハードとソフトを統合と
それも良かった
IT分野から見ても有意義

久保田
パブコメ 全部は読んでいないが
ここで議論されていたことが
一般の人にも同じ問題意識で見られていた

月探査と有人をどうして一緒にやるのとか

輸送系から考えて
これは両方にかかる問題
将来的には人を運べるような有人輸送系を
もたないといけないというのは
こういうところからも発信しないと
いけない

シャトルがすぐになくなる
これでいいのかという危機感をいつも持っている

議論のたびにしつこいほど
将来の輸送系はどうするのかと言った

月探査ということを題材として考えたこと

もう一点
パブコメにどのくらい若い人がと聞いたが

人が育っていくには
希望のあるプロジェクトがないといけない
その1つが月探査のプロジェクト
そのときに若い人がそっぽを向いていてると仕方ない

報告書では人材育成
うまくいくといい

知り合いの大学生のグループ
宇宙開発、宇宙利用を一般に知らせたいと
一般の人もおじさんは見込みがないので主婦とか
町田のジャスコに展示をしている
そういう若い人達がいる
彼らに勇気を与えるものになっていれば

パブコメを出したらどうかと彼らに言った

2020年
若い人がより希望を持てるような
宇宙活動に繋がるように期待したい

古城
国際的プレゼンスの確立と入った
先進国だけでなくて途上国も
プレゼンスを出す場として宇宙を利用する

日本が培った技術でどのように
存在感を示せるかに関心があった

どのような技術を発展させないといけないのか
具体的な討論ができた
大変参考になった

一般の人も単なる技術では説得できない
議論に盛り込めて良かった

なぜ月なのか
私も参加して思った

報告書ではそれについても書かれている
バランス良く

里中
恐らく一番の素人は私

平和利用ということが一番心に残る
なぜリーダーシップを取らないといけないのかという意見
国の経済が大変なときになぜ宇宙
などの意見もあるが
一番大切なのは若者に
この国で活動する意義を感じて欲しい

宇宙開発を
まかせていいのだろうか
太陽系全体を考えたときに
軍事をベースにやっていなかった国が
リーダーシップの一部分を担うことが
将来

ぜひ若い人に想像して欲しい

早い者勝ちみたいに
一昔前
ロシアが月の裏側 名前を
土地を見つけたものが持ち主になるとか
そんな感じに宇宙がなってはいけない

一国のエゴで宇宙開発を進めるのは難しいが
軍事利用を目的として開発している国とは違うと

宇宙の平和利用を全人類的視野でやっていると

国の経済事情でこの予算はいかがなものかではなくて
平和に投資するものだと思えば
理解に結びつくものではないか

予算
現実ばかり見ていると通りそうな予算ばかり組む
予算を通すためのいいわけを考える
思い切って必要な予算は通した方がいい
物事の遂行のためにこれだけの予算が必要だと
胸を張って言って欲しい

疑問に丁寧にパブコメに
関係者は予算がないことは前提にせずに
最初に理念ありきで
夢は大きく持って
若い研究者が日本でやっても仕方ないのではと
思わないように

鈴木
パブコメの意見 いろいろ出ているが
技術開発のやり方
今回まとめた方向は正しいやり方
将来の太陽系探査に向け

いままで有人の検討はタブー
今回そういう方向で開発するんだと

いままで携わってきた人間としては
喜んでいる

具体的になにをするかはこれから
何らかの場できちんと議論できるように

方向性
委員会は重要だが
全部やるのは難しい

技術
政策
経済
とかいろいろある

委員はそれぞれ専門があって

有識者会議の中間報告にもあったが
シンクタンクみたいなものを作って
宇宙開発をどう進めたらいいか
検討することは非常に重要

日本が宇宙開発を始めた頃は簡単
モデルがあった
ロケットはアメリカ
人工衛星もモデルがたくさん
後追いだと失敗が少ない

現在 どちらの方向に進んだらいいか手探りの状態
といっても止まっているわけにはいかない
少しでも進まないと
チャレンジ

国民の了解もいただいて

次のステップとして有人プログラムをどうするか
検討する枠組みをぜひ作るように

鶴田
最初はちょっと戸惑いを感じた
この懇談会が月探査に限定

月探査は単独で取り出すと非常に難しい
太陽系探査全体で議論せずに
月だけ取り出して議論すると

今回の懇談会でもいくつかぶちあたった
ほかとの
いろんな問題が出る
そこがどうもハッキリしなかったのが
残念なことろ

太陽系探査
人間にしてもロボットにしても

非常に大きなテーマ

現在までやってきた宇宙開発
想像を超えたものに

太陽系の中の生命は地球だけなのか
そういう問題も含めて
いろんな探査テーマ

世界各国がいろんな活動
それを把握しながら
我々がトップグループだと
お手本がない
お手本になるような探査計画を

この懇談会は専門家が少ない
宇宙科学の意見も交えながら
日本の太陽系探査をどう進めるべきか
そういう戦略を作るべき

一度作って終わりではなくて
毎年アップデート
1年でがらっと変わる

そういう枠組みが必要

細かいことだが
技術の確立という議論があるが
これも宇宙に関しては難しい
確立したとたんに技術は古くなって使えなくなる

例えばアポロ

はやぶさにしても
10年前の技術
いま有効かというと
開発した人は別のことをやっている
技術は作って終わったとたんに過去のもの

技術を確立するんじゃなくて活かす
使い続ける
どういうものを持たないといけないかと

ちょっと違った視点から見る必要がある

長谷川
パブコメが多くてびっくりした

普段の科学とか技術ではなくて
多面的な議論すべきということで

その内容を資料で工夫した

2015年～20年の話
ロシア中国みなさんご存じ

アップグレードしたものが
コミュニティの中で出てきている

我々が出した提案が
世界をリードしている

できるだけ早く2015年にローバーで着陸
世界のリーダーを維持できる
財政事情もあるがなるべく早くスタートしたい

葉山
いろいろ勉強もできた

企業人なのでこれから実務段階に入るとき
一番気になるのは資金調達

2015年まで 億円
2020年まで 億円

資金調達をどう考えているのか
いつまでも国費に依存することは現実的に無理
この財政下で100%でるのかどうか

逆に言うと民間の開発を
この中にどう取り込んで
この金額のどのくらいを民間から取り込めるか
活動資金の脱国費化を
少しでもやっていけないと
宇宙を利用してやっていくという世界が描きにくい

民生技術の活用とオープンな～
という文面を入れてもらった
これを突破口にして
ここにいかにして民間資金を注ぎながら

これから具体的な計画を立案
国費に変わる民間資金の呼び込みをやって
全面的な国費からの脱却を
その入り口にこれがなれば
活力のある

広瀬
国の戦略
夢とか理念とかいろいろあるが
現実的な戦略をとらざるを得ない

そういう立場で見ると
うまく調和していい報告書ができたと思う

非常に現実的でかつチャレンジング

10年後に1,000km動き回って基地を作って持ち帰る
かなり大変

はやぶさがサンプルを持ち帰って

月のこういう作業を地球でモニターしながら
自動的にできれば全世界がハラハラどきどきして面白い

これから重要なのはいかにこれを盛り立てて
日本全体でサポートするか

10年後に本当にできるのかなという気もするが
企業もやってみようという機運が盛り上がればできるかも
楽しみにしている

的川
4つくらい考えた

1つははやぶさの反響について報告
いま全国どこに行って講演しても
はやぶさについて話してくれと依頼
日本の宇宙開発史上でこれほど人の心を
捉えた計画はなかった
勇気とか根性とか
1時間半かそこら話すと2割くらいのひとは
涙を流す

情というものと知
総合的に結びついた戦略

新しい事務局長はここから仕事が始まる

2つめ
地球に帰還前にクローズアップ現代
なぜ成功したのかと聞かれて
迷った末に適当に貧乏だったからと言った

もっとお金があればもっと楽だったという声もあるが
多分それはちがう
予算がギリギリかちょっと足りないところ
プロジェクト全体を見られて障害を乗り越えられた
カネがあればいいわけではない

世界のための宇宙開発
日本に課せられた大きな問題

日本は世界的に

21世紀はお金でなくて知的なことで存在感を示す
日本の歴史上初めて

その際に世界から見て
カネがあるからできたミッションでなくて
国として努力していると
そういう側面がでるような

例えば今イカロスというプロジェクト
ワシントンポストの記事
日本では注目されていないが
世界的な成果と

我々のレベルを
知的な存在感
カネを注げばできるものではない
質を上げるのが重要

アポロ
カネも注ぎ込んだがみんなすごい努力

はやぶさは貧乏すぎても駄目だったが
JPLの人は500億くらいかかると言っていた

3つ目
矛盾するようだが
世界のための宇宙開発にはやはりカネが必要
宇宙予算はGDPの比率でも世界的に少ない
月をやるためにほかの太陽系探査に影響
コップの中の嵐にしないように
底上げを
宇宙開発の役割はもっと大きい

4つ目
太陽系探査の意義
世界の取り組みでクローズアップ
日本が貢献するとしたら
この分野ははしらにある

太陽系探査が画期的な重要性
あれをやったせいでこれができないというようなことが
ないように

戦略本部で頑張って欲しい

水嶋
産業界から参加

国民から納得してもらうことが重要と
会議では発現

科学的成果は大きいが
国民から認められるのは難しい

科学の投資に対するリターンを
理解してもらえるかは難しい

産業へのリターン
金額的にはある程度認められる
理解しやすいかもしれないが
額によって懸念

はやぶさ 国民への反応を見ると
3つめの成果をもっと求めてもいいと
感じている
劇場的成果

感動を与えた
物質や知識ではなくて感動という成果
国民に提示できた

この部分が投資に対して最も大きな
リターンかもしれない

科学立国を支える人材の育成に
ダイレクトに繋がってくる

学者・技術者がヒーローになっている
こういうのを見たときに子供達は
なりたいと

科学立国日本の将来を担う人材が

それが大きな投資の目的になってもいいのでは
私もアトムを見て技術者になりたいと

こういう成果を求めるときに
成果を最大化
この戦略にあるかどうか分からない

この取り組みをもっとする必要がある
それが結果的には国民の理解に繋がる

一時期の盛り上がりは必ず冷える
一時の状況に流される
中長期に月探査を推進

観山
この会議に参加するとき
月探査が前提だったので
なぜ月なんだと

報告書の参考
パブコメへの回答は適当

月は地球に近い対象
科学的なナゾも残されている
国際的なプレゼンスも

月探査は日本の将来の宇宙ミッションで
重要な位置を占めるのは事実

宇宙探査は日本独自にやるのと国際協力
サイエンスの蓄積と技術の実証は重要な観点
月ミッションでそれができればいい

はやぶさの成功
私も非常に喜んでいるが
忘れてならないのは
宇宙ミッションは100%成功を確証できない
ときどき失敗があることを
もちろん努力は必要だが
必ず成功するとは限らないことは
認識する必要がある

失敗したときに急速に冷えて
やらなくていいとならないように

最後に天文学者としての要望
惑星探査は重要だが
スペースは惑星探査以外に天文学も
太陽系探査だけに光が当たっているが
宇宙からの天文観測も重要だと

毛利
この懇談会の委員に選ばれたときに
どのようなスタンスで臨むか

国家としての戦略を宇宙を通して考える
ということで
相対的に力が落ちている日本
月探査をうまく利用していくか
そこに集中した

その中で日本の特徴
科学や技術
それを支えている産業の大きさ

それだけでは日本の力にならない
安全保障、外交、人材育成
総合的な立場にあって
これをどう進めていくかを
ずっと考えてきた

こういう報告書ができた
ダイナミックさにおいては
もう少しあってもいいと思うが
日本の繁栄にこれを使っていく

5年10年でどう具体化するかにかかっている

もっと
私が作った精神を多くの人に理解してもらう
必要がある

産業に対する影響力が途中で急に
ロボットとか
日本の経済発展には重要
国際貢献は日本に必須なところ

これをどう具体化するか

もう1つは
シャトルが退役する
有人はアメリカは苦労を強いられる
恐らくアメリカは後退する
ロシアが

NASAはシャトルの次の技術開発を怠った
あまりにも素晴らしいものができたために
次への投資に繋がらなかった

日本の宇宙開発
月探査も含めて繋げていくか
報告書にもられているのでそれも重要

最後に
政権交代があろうがなかろうが
日本の国益を考えての宇宙開発構想
それは間違いない
途中でいろいろあった

山川先生が事務局長
すばらしいことだと思う

途中で有識者会議なるものができていた
我々がこれだけのメンバーが1年かけて議論していた

有識者会議 何人いるか分からないが
どちらが本当に最後まで議論して
国民の負託を得ていたか

見える形で

山川先生はこれからが始まり
オープンに進めて欲しい

途中で政治的なものが出てくるだろうが
オープンな考え方を進めて欲しい

山根
ウーメラに行ってきた
生涯最高の感動をした
なので公平を欠く

日本でそれほど盛り上がっていると
信じられなかった
いろんなテレビ局や出版社に
声をかけたが全て断られた
それがこうなって戸惑い

白が黒に変わるようなことが起こって

私は国民側からはやぶさを見ていたが
今日はラジオの収録
はやぶさ

今日はやぶさの本が出た
ジャーナリストになって40年
初めての経験をした

昨日アマゾンでランキングが出るが
昨日夜中にみたら40位
朝10位
いま6位
ちょっと考えられないことが起きている

はやぶさに対する思いが1カ月たって
消えたと思っていたがまだ熱い

はやぶさの評価
いろんな人から意見

ラジオで聞かれた
子供達にどういう影響があったか

産業界へのリターンを考えると
宇宙のプロジェクトはリターンなんて
ないと最初から思った方がいい
それを目指すとろくなことがないが
言わざるを得ないと
子供への影響
ぼくも科学者を目指そうと
フロンティアを目指すようになる
そういう子供達が産業界を支える
お金で見えないので難しいが

国民の幸福に貢献すると
知的な興奮とか
夢を与えるとか
そういうことが重要
経済的な貢献だけで押すのは無理がある

今度のはやぶさで
なるほど本当にそういうことが起こると

でももし再突入に失敗していたらどうなっていたか

また事業仕分けで税金の無駄と言われる
もし帰還できなくても
そこまで成し遂げたことは素晴らしいこと
記録に残そうと本を書いた

わくわくはらはらやきもき
それは国民に伝えられる

しかしこの報告書はわくわくしない
それは仕方ないこと
我々メディアが伝えること

予算一割削減
宇宙に対しても一割になるとすごいダメージ

せっかくこういうプランができたので

この報告書の中に人材育成
8P～9P

いつも懇談会で思っていたが
これから担うのはこの席に座っている人達じゃない
2020年には80歳

その後ろに座っているのは現場の人
一番ハラハラしていたのはその人達
我々が退場してそちらの人達に話し合ってもらうのも
オマケでやって欲しい
今回の取材で30～40代の層が厚くて大丈夫だと
実感した
人材はあると

その人材をつぶさないように
国家的損失だと

明治維新以降
科学技術が熱狂的に国民に初めて
私は毛利さんに並ぶと思うが

月でそういうことができる

月だけでなくて惑星全体でと

太陽観測で日本はすばらしい成果
これはあまり国民に伝わってない

白井
私自身も素人の分野
大変勉強になった

まとめるのは正直
どれをとっても不満に
厳しい

まずロボットとか
有人とか
いろんな意見
どの意見にも合理性

専門家
技術的にはそれなりに展開できた

私のような素人にも
一般人からの目
企業からの目
そういう意見も率直に出してもらった

月探査をやるのが
日本国として納得できるのか

いいレポートをまとめることができた

ほかの国に負けないように
予算を確保して欲しい

日本でやるべき宇宙開発のやり方
なんでも国の予算で国のプロジェクトでいいのかとか

1クリックしたらみんな寄付するとか
そんなに寄付できないが
みんなが参加する仕掛けも重要

宇宙開発の中での国際協力
日本の存在感をどう示すかは重要

とにかく予算を取ると
一割カット
私は私学なのでカットされると困るので
歩き回っている

事務局
愛称について
21人から43件の意見
懇談会の委員からも

座長と相談して
計画が動き始めた段階で
政府が取り扱うことに

政府にまかせるとセンスが
悪いものになるんじゃないかと
思われるかもしれないが

今回の発表の中では名前は付けない

山川
閉会にあたって一言
最終回だけ出席して恐縮

私としては最後に委員の人の
感想だけでも熱い想いが伝わってきて
非常に参考になった

全部で9回
1年にわたって議論
深く感謝したい

報告書について
座長と相談させてもらいたい

私にとってインパクトのある意見

例えば
水嶋委員の劇場型
葉山委員の民間参入
里中委員の若者の意義や喜び

一方で
毛利委員 今後オープンな議論 叱咤激励
井上委員 もっと骨太な計画

今後の具体的な進め方について検討していきたい

ここにいる人はみなさん宇宙の応援団
今後の宇宙開発を応援して欲しい

白井
以上で閉会